Entrenador Airbus AFJT

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor Pato Sentado el Lun Nov 21, 2022 11:24 am

El AFJT nunca dejo de ser un Powerpoint, no se si salio del EdA o de Airbus España, pero la central de Airbus nunca quiso saber nada de el.
Cuando empezo a volar el EF se propuso un entrenador europeo moderno que tambien fue archivado.
Me veo media Europa entrenando con el PC21 y pasando directamente al EF, y la otra mitad entrenando el A35 en USA.
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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor Orel el Lun Nov 21, 2022 11:33 am

Chema escribió:Creí que al cacita que nos estábamos refiriendo era el FA-50, y desde luego apodo de cachondeo pues el avión vale para muchas cosas tal y como lo consideran los polacos.
Desde luego una pena que el AFJT haya muerto tan pronto por que ese podría ser uno de sus trabajos.

Da igual el modelo, hablamos de entrenadores adaptados, sea FA-50, M-346FA, FTC-2000, L-159, "AFJT"...

Y sobre lo otro: los polacos... y sólo ellos. Mira cuántos países con cazas "de cierto nivel", tienen cacitas como esos a su lado.
Y ahora mira cuántos tienen cazas de cierto nivel y UCAS (drones armados para ISR, ataque ligero, CAS/COIN).

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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor Chema el Vie Nov 25, 2022 12:43 am

Y cuanto cuesta hacer volar uno de los cazas "normales" y lo que puede costar un cacita como esos.

Cuando Polonia encarga 48 cacitas FA50 ,con un motor como los del F18, no son para entrenamiento , de la misma forma que los 55 AFJT que se hablaba, tampoco eran para entrenamiento de 10 pilotos/año, sino para reducir o complementar otros NO cacitas.
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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor Peter el Vie Nov 25, 2022 6:00 am

Un saludo:
En algún sitio he leído que el T50 puede montar el EJ200...es así?
Si es así, al hilo de la noticia de Airbus (que además de pensar en Polonia, igual piensa también en España...o Alemania), me parece que un T50 con un motor común con el Tifón y una europeización de medios (y retornos), en un acuerdo que incluiría vender nuestros A400 sobrantes a Korea, es algo demasiado bueno como para ser cierto...
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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor Atticus el Vie Nov 25, 2022 9:30 am

Mira cuántos países con cazas "de cierto nivel", tienen cacitas como esos a su lado.


Y no se si es bueno. Lo digo porque no podemos comparar los treinta años de placidez y despreocupacion que llevamos con lo que tenga que llegar. Vale que en cualquier ecuacion moderna los drones tienen que entrar por imperativo legal. Pero igual de cierto es que temas como la atricion y la economia de operacion a la hora de realizar misiones (y las de la paz lo son) tambien tienen que estar por las mismas razones. Empezar a cuidadar el poder realizar misiones en condiciones de guerra, cosa que no se ha hecho desde Vietnam porque los conflictos neocoloniales no contaron mas alla de los dos primeros meses de la Tormenta del Desierto, tiene que ser obligatoriamente un condicionante para todo lo que venga.
Y no, los drones tienen su hueco, tienen su nicho, hacen que los tripulados retrocedan en algun punto... pero como mucho van a ocupar un quince por ciento de lo que hacen los tripulados. Los Drones hacen "otras cosas", pero entre esas no esta "sustituir" a nada.

Da igual el modelo, hablamos de entrenadores adaptados, sea FA-50, M-346FA, FTC-2000, L-159, "AFJT"...


Entrenadores son una Tamiz y un F5. Y de esos dos, el "adaptado" es justo el F5. Y toda la historia del Freedom Fighter avala que en ese segmento hay un nicho, y que ese nicho es util. Incluso imprescindible, diria yo. A los "entrenadores adaptados" (y no me gusta esa calificacion) no los mato la inutilidad o la mala relacion precio/prestaciones. Los mato el fin de la guerra fria y el fin de su necesidad. Donde esa "guerra fria" nunca llego a templarse surge, precisamente, ese neo-F5 que es el FA-50. ¿Casualidad? No lo creo. A ver que pasa ahora aqui, donde estamos en plena "guerra recalentada".

me parece que un T50 con un motor común con el Tifón y una europeización de medios (y retornos), en un acuerdo que incluiría vender nuestros A400 sobrantes a Korea, es algo demasiado bueno como para ser cierto...


E irreal. Si aqui estuvieramos dispuestos a hacer ese tipo de modificaciones, diseñariamos el avion desde cero. Al fin y al cabo, meter todo eso en un avion es igual de caro que diseñarlo ex-novo. En un avion de este tamaño, la plataforma es casi lo de menos. Y para que no se me despiste nadie, yo sigo siendo ferviente partidario de que tendriamos que diseñar algo ahi, en el segmento del F5.
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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor Orel el Lun Nov 28, 2022 2:48 pm

Atticus escribió:
Orel escribió:Da igual el modelo, [hablando de cacitas] hablamos de entrenadores adaptados, sea FA-50, M-346FA, FTC-2000, L-159, "AFJT"...

Y sobre lo otro: los polacos... y sólo ellos. Mira cuántos países con cazas "de cierto nivel", tienen cacitas como esos a su lado.
Y ahora mira cuántos tienen cazas de cierto nivel y UCAS (drones armados para ISR, ataque ligero, CAS/COIN).

Respondido

...el "adaptado" es justo el F5. Y toda la historia del Freedom Fighter avala que en ese segmento hay un nicho, y que ese nicho es util. Incluso imprescindible, diria yo. A los "entrenadores adaptados" (y no me gusta esa calificacion) no los mato la inutilidad o la mala relacion precio/prestaciones. Los mato el fin de la guerra fria y el fin de su necesidad. Donde esa "guerra fria" nunca llego a templarse surge, precisamente, ese neo-F5 que es el FA-50. ¿Casualidad? No lo creo. A ver que pasa ahora aqui, donde estamos en plena "guerra recalentada".

Atticus, te empeñas en no aceptar la realidad. Ese nicho es útil y por eso ya se cubrió: en países "con posibles" a ese tipo de cacitas los han matado... los drones armados. Y en breve más aún, pues ya están probándose con sensores y misiles AA, para cubrir también sus tareas de policía aérea "ligera".

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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor Atticus el Mar Nov 29, 2022 10:05 am

Yo lo que sostengo es que los tiempos cambian. Esos aviones vivian estupendamente bien durante la Guerra Fria, desaparecieron con esa guerra. Ahora que el mundo se recalienta, volveran.

Y posiblemente volveran como lo estaban en su tiempo. Que tampoco estoy diciendo que las "primeras naciones" (y no hablo de los indigenas) se equipen principalmente con ellos, cosa que no paso nunca. Pero si que estaran presentes en algun numero en esas naciones, y que ese segmento tendra que equipar a un buen monton de naciones que no pueden acceder a los gastos de un FCAS, Tempest o NGAD. El tipo de nacion, y no eran precisamente pocas, que en 1970 se equipaba con F5, o algun equivalente, y que al dia de hoy.... Pues al dia de hoy, y casi cincuenta años despues, sigue equipada con esos mismos aviones porque no pueden comprar otra cosa. Literalmente esos mismos aviones. O aceptamos que todos los paises de "chichinabo armamentistico" que rodean a China (por ejemplo) esten en pelota picada frente a nuestro proximo rival, o diseñamos un aparato que puedan operar en ese contexto. En Europa del Este, a los pies del oso ruso, tambien hay un hueco del tamaño de Ucrania para esos aviones. No podemos asumir con tal ligereza que una Bulgaria, por poner otro ejemplo, este equipada solo con un par de docenas de F16 porque no hay otra cosa y otra cantidad no se pueden pagar. Es muy peligroso hasta para los que vivimos en la otra punta del continente.
Y despues estaran nuestras propias necesidades con respecto a este tipo de aviones. Que las hay. Desde un buen monton de nuevos campos que solo los "muy pijos del aire" podremos cubrir asi, hasta las simples razones de enseñanza.

Cosas que no van a pasar. La sustitucion de este tipo de aviones por drones armados. Se nos tiene que meter en la cabeza, hay cosas que siempre, siempre, siempre, necesitan a un señoro sentado en un Martin Baker. Ahora, mañana y pasado mañana. ¿Dentro de sesenta años? Pues ya veremos. Pero antes... antes no. Los drones son imprescindibles, han creado su propia necesidad y han creado su propio ecosistema. Pero no vienen a sustituir completamente a nada. Por ahora, incluso se puede decir que aquello a lo que "sustituyen", lo hacen de forma no somera, sino somerisima. La Bulgaria que mencionaba antes no puede equiparse con drones que sustituyan a una fuerza de caza y ataque. Los tiene que tener, pero no para sustituir a esa fuerza. ¿Bulgaria frente a Rusia, por mas chapuceros que sean, equipada con dos docenas de F16 y con drones para todo lo demas? Me tiemblan las piernas solo de pensarlo.
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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor Orel el Mié Nov 30, 2022 9:35 am

Yo lo que sostengo es que los tiempos cambian. Esos aviones vivian estupendamente bien durante la Guerra Fria, desaparecieron con esa guerra. Ahora que el mundo se recalienta, volveran.
Y posiblemente volveran como lo estaban en su tiempo [tripulados]. Que tampoco estoy diciendo que las "primeras naciones" (y no hablo de los indigenas) se equipen principalmente con ellos, cosa que no paso nunca. Pero si que estaran presentes en algun numero en esas naciones,

Eso ya lo dije: excepciones como la polaca siempre habrá, pero seguirán siendo excepciones.

y que ese segmento tendra que equipar a un buen monton de naciones que no pueden acceder a los gastos de un FCAS, Tempest o NGAD.

Eso también lo dije: los cazas "de nivel" complementados por drones de combate (desde baratos hasta caros) quedan para las naciones "con posibles". Muchas de las restantes comprarán esos cacitas porque es lo que podrán permitirse, como toda la vida.

Cosas que no van a pasar. La sustitucion de este tipo de aviones por drones armados. Se nos tiene que meter en la cabeza, hay cosas que siempre, siempre, siempre, necesitan a un señoro sentado en un Martin Baker. Ahora, mañana y pasado mañana. ¿Dentro de sesenta años? Pues ya veremos. Pero antes... antes no. Los drones son imprescindibles, han creado su propia necesidad y han creado su propio ecosistema. Pero no vienen a sustituir completamente a nada.

Y de momento nadie ha dicho tal cosa, lee bien: se ha dicho que en los países "con posibles" tienen cazas "de nivel" y drones armados. No que los segundos sustituyan a los primeros.

Y nada de en 60 años, mucho antes los drones van a estar más que complementando, casi sustituyendo a tripulados o a veces incluso totalmente (misiones ISR, punta de lanza en misiones SEAD/DEAD, misiones CAS/COIN persistente en zonas remotas, escolta de HVAA...). Basta ver el planteamiento de los "sistemas de sistemas" tipo NGAD, FCAS... El caza tripulado muy escaso y por detrás supervisando, y por delante mayor cantidad de drones ejecutando realmente la misión, el "trabajo sucio".

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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor racer el Mié Nov 30, 2022 2:42 pm

Orel escribió:
Y nada de en 60 años, mucho antes los drones van a estar más que complementando, casi sustituyendo a tripulados o a veces incluso totalmente (misiones ISR, punta de lanza en misiones SEAD/DEAD, misiones CAS/COIN persistente en zonas remotas, escolta de HVAA...). Basta ver el planteamiento de los "sistemas de sistemas" tipo NGAD, FCAS... El caza tripulado muy escaso y por detrás supervisando, y por delante mayor cantidad de drones ejecutando realmente la misión, el "trabajo sucio".

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Coincido totalmente. Pero drones con IA, no RPAS. DInámica de enjambres, CEC, etc. Y el caza tripulado actuando, como diría el forista EIJL, de quarterback (lo que ya hace el P8). Y por ello, esos cazas tripulados van a ser más caros, más potentes, más capaces: nada de entrenadores hormonados. Para mí, es un escenario similar al de las EPC hormonadas frente a FFGs/DDGs potentes multirole...

Creo que eso lo vamos a ver ya mismo en las misiones DEAD/SEAD: no encuentro un escenario mejor y más adecuado para este tipo de operaciones
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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor Atticus el Jue Dic 01, 2022 10:37 am

No se si os dais cuenta de que necesitais que ocurra un milagro para que eso ocurra. Y por "milagro" me refiero a que aparezca una tecnologia disruptiva que, al dia de hoy, ni existe ni se la espera con fecha. A lo mejor mañana aparece una IA util para estas cosas (y pasado se rebela skynet), pero para que ocurre lo que decis tal como lo decis, al dia de hoy no hay posibilidad de que ocurra. Esas sustituciones +IVA son del todo imposible sin que aparezcan esas tecnologias milagrosas. Y ahi el asunto es que no son cosas que esten en marcha y esten progresando aunque lentamente. Es que son cosas que llevan estancadas los ultimos sesenta años y que no sabemos siquiera como sacarlas del barro.

Insisto en que lo que yo no veo es "el dron como milagro cambiador". Claro que va a hacer cosas y claro que es importante y que esa importancia no va a disminuir sino al contrario. Pero de ahi a lo que decis...
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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor Orel el Jue Dic 01, 2022 7:11 pm

Insisto en que lo que yo no veo es "el dron como milagro cambiador". Claro que va a hacer cosas y claro que es importante y que esa importancia no va a disminuir sino al contrario. Pero de ahi a lo que decis...

Espero que no me incluyas en "y lo que decís", porque lo que escribo no lo preveo yo, si no los estados mayores de los países OTAN, Rusia y China. Y es que es de perogrullo, y nada fantasioso. ¿Ves irrealista que bastante antes de 60 años veamos drones en lugar de tripulados haciendo misiones ISR, misiones SEAD u otras misiones de ataque muy arriesgadas...? Vamos...
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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor Atticus el Vie Dic 02, 2022 10:09 am

Espero que no me incluyas en "y lo que decís", porque lo que escribo no lo preveo yo, si no los estados mayores de los países OTAN, Rusia y China.


Considerate incluido, :mrgreen: Que vos no os mereceis menos que un estado mayor. :lol: :lol:

Los estados mayores se equivocan por sistema. Llevan equivocandose desde que aquel que dijo que las espadas de hierro no servian porque eran inviables industrialmente :a5 Fuera bromas, por cada estado mayor acertado, hay otro equivocado que pierde la siguiente guerra.

Pero si me pones un horizonte de sesenta años... ahi ya no digo nada. Total, sesenta años atras todavia estaba vivo Kennedy y ni habiamos llegado a la luna. Pero yo digo que lo que ocurra dentro de sesenta años, ocurriria por cosa que al dia de hoy ni estan, ni estan en desarrollo porque esos caminos llevan estancados aproximadamente cincuenta de esos anteriores sesenta años. Ni siquiera estamos hablando de "wunderwaffen" que no sean mas que la evolucion de lo que hoy se tiene. Estamos recurriendo a esotericos conocimientos futuros que ni sabemos como podran llegar. Estamos diciendo que podremos construir aviones de oro porque una tecnologia transformara el plomo en el metal precioso. Y el ejemplo no es correcto porque eso si que tiene metodo cientifico conocido para hacerse. Pero de ahi a decir que los drones se van a utilizar mañana, o pasado mañana, de maneras para las cuales es imprescindible desarrollar modelos de inteligencia artificial fuertes.... eso es pasarse. ¿En sesenta años? En seis decadas pueden pasar muchas cosas, incluyendo que el proximo jueves se desarrollen las comunicaciones cuanticas viables y el cerebro positronico. Habra que estar atentos y preparados para ello. Pero lo que no se puede hacer es diseñar las cosas en torno a lo que no dejan de ser especulaciones cientificas nivel Star Trek. Al dia de hoy, repito. En sesenta años va a llover mucho. Pero aqui el problema es que no sabemos ni si va a haber nubes o cuando las va a haber.

Los drones son estupendos, imprescindibles, pero llegan hasta donde llegan y pretender que son otras cosas es hacerles flaco favor.

PS, no va con coña lo de "comunicaciones cuanticas" porque seria la unica manera de garantizar las comunicaciones viables necesarias. Al menos... la unica manera que pudiera serlo que conozcamos.
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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor Meteco el Vie Dic 02, 2022 8:58 pm

Ayer, como quien dice, no se sabía la utilidad de la mitad de los drones existentes. Hoy, también como quien dice, se ha multiplicado el número de empresas que están desarrollando drones. En Ucrania se ha demostrado que todo vale, o quizá estoy equivocado, que en realidad se ha demostrado que lo que vale es lo barato, bien sean drones sacados de la industria civil y modificados a mano, o drones de países que no fabrican el último alarido en tecnología (y aún más, los amigos americanos han mandado drones antiguos que no han tenido la difusión esperada, que quizá hayan hecho lo que se esperaba de ellos, pero no ha trascendido.

Y luego está el hecho, también ocurrido en Ucrania, que ambos contendientes siguen teniendo fuerza aérea. La rusa está siendo usada con cuentagotas y la ucraniana aún existe. Si el motivo es no perder el bicho, entonces dará igual F16 que F35, porque nadie los va a sacar a pasear más de la cuenta hasta que ocurra el improbabilísimo hecho de que se decida si las defensas antiaéreas pueden con los aviones o los aviones pueden burlar con garantías las defensas. Si el motivo es no perder al piloto, además de la motivación anterior, aparece la solución, que es quitar de en medio a ese tipo tan caro de formar y ponerlo en una consola (lo de usar inteligencia artificial sí, lo dejamos para dentro de 60 años).

Así que combinando lo anterior, una generación de drones baratos que hagan casi todo, no sería de extrañar. Lo veremos en los próximos años, que los tableros de dibujo (qué viejo estoy) van a arder con la nueva filosofía de sistemas de sistemas y con las enseñanzas de Ucrania.

En todo caso quedémonos con la idea: si se fabrica algo que estemos dispuestos a usar (directamente o apoyando a un aliado), debe ser muy, muy barato.
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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor Chema el Vie Dic 02, 2022 9:09 pm

Parece que no hay que poner fechas tan lejanas a la IA importante. Hay estudios ya con un gran nivel de éxito, cerca del 70%, en la lucha dogfigther .
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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor Orel el Sab Dic 03, 2022 8:58 am

En efecto, Meteco y Chema.
Y aparte, no sólo no es tan lejano, es que hay que comprender que va a haber muchos puntos medios entre que cada drón tenga su piloto de continuo en tierra y que los drones sean absolutamente autónomos. Estamos hablando de intermedios en que drones con cierto nivel de autonomía serán supervisados en ciertos momentos críticos -que no operados de continuo- y grupalmente -no individualmente- mismamente desde los cazas y aviones C2 tripulados en beneficio de los cuales estén trabajando.

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