Entrenador Airbus AFJT

[Meteco]

En estos temas yo no creo en blancos y negros. No creo que haya una inversión rematadamente mala frente a una, o muy pocas, que den el resultado esperado.

Pongo algún ejemplo en otros campos. Ya vivimos el periodo de los polígonos industriales, de los aeropuertos o de las rotondas. Pero que me diga alguien que hacer una plataforma logística o que las hagan las CCAA si el dinero se reparte, es necesariamente bueno o malo. Pues supongo que bueno para las que salgan adelante solas y malo para las demás. Regular, tirando a malo, para el conjunto. Sin embargo que se presente quien sea capaz de acertar, porque lo voto con los ojos cerrados.

Así que en esas estamos, en intentar idear y poner en marcha proyectos esperando que sean los buenos. Y que conste que la inversión pública para mi no tiene por que ser un asunto de acertar sí o sí. Para eso está lo público, para analizar posibilidades que la empresa privada no ve claras pero que son beneficiosas social o económicamente.

[Observer]

Yo no digo que no sea así y que no sea el tipo acodado en la barra del bar quien esté equivocado. Pero si lo que está comprando Marruecos fuera un poco menos capaz pero lo fabricaran ellos, tal vez el tipo acodado en la barra del bar estaría menos intranquilo y el general español bastante más nervioso.

Sigues cayendo en el mismo error, en no distinguir aparatos. Si Marruecos es capaz de desarrollar un avión de combate y sus sistemas, incluido todo o parte del armamento, aunque fuera un poco menos capaz que los F-16 que han comprado, desde luego es bueno para ellos y malo para nosotros. Esa autonomía militar e industrial es también más autonomía en su política exterior, que a su vez puede convertirse en una política más agresiva hacia nosotros. Creo que hasta ahí estamos de acuerdo.

Pero es que un entrenador no es un arma de guerra per se, es un instrumento para formar a quienes pilotarán los sistemas verdaderamente críticos, los cazas. Que se lo fabriquen puede tener una serie de ventajas industriales y demás pero en caso de conflicto que unos aviones con una finalidad formativa sean made in Morocco es irrelevante, los aviones y las bombas con las que irían a la guerra siguen siendo material norteamericano y francés.

Pero vayamos un paso más allá. Imaginemos que Marruecos se lanza a desarrollar su propio entrenador. Al ser Marruecos fabricante en solitario y cliente de lanzamiento, todo en uno, hacen un pedido de 55 aparatos, a todas luces desmesurado dadas las dimensiones de su fuerza aérea, pero necesario para dar viabilidad al proyecto, visibilidad en el mercado y carga de trabajo a la línea de montaje. Al hacerlo solos obviamente les sale más caro que comprando fuera, bastante más caro, que se une al derroche de la compra de un número excesivo. El dinero es el que es, y claro, lo gastado en el AFJT marroquí es dinero que no pueden gastarse en otro lote de F-16V, en Apaches o en G550 ISR. Eso sí, pueden presumir de reactor nacional el día de las fuerzas armadas. ¿Cómo crees que estaría el general español más nervioso? ¿Con Marruecos teniendo unos escuadrones extra de Vipers con AESA o con Marruecos teniendo entrenador indígena?

Puestos así, habría que ver si el T-7 vuela ¿Alguien ha estado supervisando las pruebas?

Que tampoco se está diciendo que el AFJT vaya a ser más sigiloso que el F-35 y más ágil que el Raptor.

Sí, el T-7 vuela, desde el 2016 si no recuerdo mal. El AFJT sigue en fase de definición, como mucho. Mi desconfianza viene porque es un clásico español que de entrada todo luzca muy bonito pero luego el dinero no llegue. El postquemador me huele a uno de esos lujos que se van a caer de la lista desde que se pongan a sacar números de verdad. Pero que ojalá me equivoque.

En el comentario está la respuesta. Hace 20 años era hace 20 años. Los sistemas de formación están cambiando casi diría que más que las propias aeronaves.

Exacto, y esas previsiones se demostraron exageradas. 20 años después no solo no ha mejorado el panorama sino que hay que sumarle que estamos en la era digital, de la información y la simulación. Con fuerzas aéreas cada vez más pequeñas, con los drones cada vez acaparando más tareas (más drones = menos pilotos = menos entrenadores) y dos crisis económicas mundiales en poco más de una década (la financiera de 2007 y la del covid actual). Ah, sí, dos aparatos modernos y ya consolidados en el mercado (el T-50 y el M-346) en el lado occidental, y el Yak-130 en la órbita rusa. Y de guinda final, ahora llega la reina de la fiesta, el T-7, con todo el músculo político, empresarial y financiero norteamericano.

Si tú quieres creer que se venderán 800 entrenadores hasta el 2030 yo no puedo demostrarte que no será así pero lo dicho, viendo el panorama general me parece una cifra muy muy optimista. Y que no es solo el tamaño del pastel, es pelear por las porciones con coreanos, italianos y, sobre todo, norteamericanos.

¿Algún informe oficial que indique que ese entrenador cumplirá con todas las especificaciones y será barato de operar?

No hace falta que me responda, es que con la cantidad de veces que se piden informes diciendo lo opuesto a sabiendas de que no se pueden dar, uno se anima.

Hombre, normalmente el que afirma tiene la carga de la prueba. Esto viene porque hay gente que ha mantenido insistentemente que el M-346 no cumple con lo que necesita España. Si alguien afirma eso habrá un por qué, digo yo. Y en esas seguimos, esperando a que responda.

Por ahí hay un informe hecho por un profesor de San Javier que considera al italiano la mejor opción para el EDA. Israel compró una treintena hace nada, apenas cinco años, y ya opera cazas de quinta generación. Grecia acaba de comprarlos también, van a operar Rafales, parece que también F-35, y es un clarísimo posible cliente del futuro FCAS. Me cuesta creer que a fuerzas aéreas como estas dos de ejemplo sí les valga el M-346 pero a España no. Ya son bastantes más argumentos a favor que los que se han dado en contra.

Saludos.

[Atticus]

Así que yo sigo pensando que con los 18/24 de Talavera y los destinados a la patrulla águila, nos bastaria sobradamente y que los restantes hasta el medio centenar, son aviones para tareas mucho mas exigentes que las que hacía el F-5B...

Bueno, es que el FJT vendria a sustituir no solo a los F5, sino a los culopollo tambien. VAle que ahora nos hacemos un apaño con los turbohelices, pero si hay algo claro es que a futuro los turbohelices se van a tener que quedar en estadios muy basicos de la enseñanza. De hecho, ya van muy justos. Al final, sumas todos los aviones que se retiran y mas o menos salen las cuentas.

Lo que hay que ver, que la inversión en el proyecto AFJT esté entre las prioridades de un país con casi un 20% de paro (cuando se terminen los ERTEs). No parece que la industria aeronáutica española esté entre las más castigadas, pero igual me equivoco.

Es que es eso. Este tipo de industria, que es mucho mas que Airbus porque hay decenas de "auxiliares", te dan un valor añadido que ni el ladrillo ni el sol y playa pueden igualar. Este es el tipo de industria que hay que cuidar en vez de ponernos a hacer mas carreteras a donde no va nadie o aeropuertos que ya veremos para que sirve. Y que conste que tampoco creo que tenga que ponerse en marcha nada extraordinario. Todo parece indicar que el NGWS tendra una unica cadena de montaje asi que aqui tendriamos que aspirar a que esa capacidad no se pierda. Es que, si me apurais, yo seria partidario de que esos EFA nuevos que se van a encargar se montaran en Alemania y que, cuando acaben los trabajos en la T1, se pasara a construir los entrenadores aqui. Lo mismo esa es la cuadratura del circulo de recursos e inversiones. Total, lo que da dinero no es el montaje, que no deja de ser un brindis politico al sol, sino la fabricacion de componentes y esos se seguirian fabricando aqui. La diferencia seria que mantener la cadena de montaje del EFA es una duplicidad de esfuerzos y transformarla en la cadena del entrenador es asegurarte algo unico que no es redundante con nada.

Imaginemos que Marruecos se lanza a desarrollar su propio entrenador.

Lo primero es que tendrian que adquirir unas capacidades que nosotros ya tenemos desde hace muchisimos años solo para un entrenador muy basico. Pero es que no vale cortar la historia donde nos convenga. Vale, aceptamos que la inversion en el entrenador para ellos es hoy disminuir su cantidad de vipers. Pero para mañana eso significa que el sucesor del viper va a ser un superviper con un mayor grado de autonomia. Y el sucesor del superviper seria el Hiperviper, practicamente local y con una autonomia completa de uso y disfruto. Esto ultimo es un cuento porque para recorrer ese camino se necesita de socios a nivel que Marruecos no tiene. Porque si existieran esos socios habriamos contado la historia de una España que pasa de los Sabre utilizables solo cuando diga su verdadero dueño a hacerse un caza del mejor nivel posible a nivel mundial y que puede usar como le venga en gana con autonomia total. Lo preocupante de esa historia sobre marruecos es que se plantearan una ruta a largo plazo. Ojo, hoy por hoy esa ruta es del todo imposible para ellos porque las condiciones que tiene una España integrada en los macroconsorcios Europeos y en los conglomerados economicos esta mas alla de lo que Marruecos puede soñar. La cuestion es si nosotros aprovechamos la ola o pedimos bajarnos aqui. Lo de "bajarse aqui" es algo rutinario en la historia de España. Una España que expulsa rutinariamente a sus Torres Quevedo, sus De la Cierva y sus Peral. ¿Queremos repetir?

20 años después no solo no ha mejorado el panorama sino que hay que sumarle que estamos en la era digital, de la información y la simulación. Con fuerzas aéreas cada vez más pequeñas, con los drones cada vez acaparando más tareas....

Si, pero tambien es cierto que junto a esos parrafos que dicen justo eso hay otros que dicen que un avion de este segmento tendria unos usos extras que antes no tenian. O sea, las gallinas que entran por las que salen.

Ah, sí, dos aparatos modernos y ya consolidados en el mercado (el T-50 y el M-346)

Llamadme loco, pero la historia de esos dos modelos dista mucho de ser la de "consolidacion". El M346 empieza a venderse ahora y mas por obsolescencia y porque no hay otra cosa. Y el T50 es el tipico avion que suena en todas partes.... y se vende en muy pocas a la hora de la verdad. A mi me parece que esos dos modelos lo que nos cuentan es que si que hay necesidad y que no la estan cubriendo bien. Y no considero baladi que el T50, que considero una excelente opcion para muchos paises, siempre tenga el mismo debe: ¿Y quienes son esos coreanos, y de donde van a sacar la cadena logistica para mantenerlos si los conoci antesdeayer? Si tu vas a un concurso con un AFJT y un T50, en Argentina por poner un ejemplo ficticio de pais dispuesto de verdad a comprar aviones, y los enfrentas....¿Quien creeis que puede poner sobre la mesa un programa logistico a largo plazo mejor? ¿Kai o Airbus? Y no digo que los coreanos sean unos torpes, aunque justo es reconocer que de coreano el T50 tiene el nombre y poco mas. Lo que digo es "lo que digo". Ya a Leonardo siempre le pegan en la misma mejilla cuando se enfrentan C27 y C295. Y Leonardo los tiene negros de hacer aeronaves. Yo no creo que ningun modelo venda ochocientos ejemplares, pero si se venden doscientos me parece cojonudo. ¿No va a poder ir Airbus a un concurso a partirse la cara con KAI y Leonardo? Es que la cuestion es que debe aunque solo sea por prestigio.

Esto viene porque hay gente que ha mantenido insistentemente que el M-346 no cumple con lo que necesita España.

Bueno, eso lo dice directamente y a las claras gente de nuestro EA. Pero es que hay detalles que ya son conocidos: tiene que ser dinamicamente igual a los aviones actuales y futuros. El M346 se queda en ocho ges, no llega a nueve. Luego ese punto en particular ya no lo cumple. Que nadie dice que el avion este todo el rato a nueve ges, pero si lo vas a usar para entrenamiento muy avanzado y mantenimiento de aptitudes de vuelo de gente ya formada pero en destinos en tierra, eso cobra todo el sentido. Y despues queda el tema de que tiene que repicar y replicar completamente los aviones para los que entrena. Y esto ultimo es algo que el italoruso no hace. Podriamos discutir si no se podria llegar a hacer, pero tendria que constar en acta que eso seria un programa propiamente nacional tanto en su diseño como en su financiacion. Y ya puestos ¿No habria sido mejor ir directamente a la base y construirtelo tu si al final tienes que meterle todo lo de dentro tu? Porque puede que Italia este en el EFA y por ahi, ningun problema. Pero no esta en FCAS, esta en Tempest. Si Leonardo modifica su entrenador por su cuenta para ofrecerlo sera "modificacion Tempest". Si quieres un italoruso FCAS te lo tienes que hacer y pagar tu. O sea, que no te ha merecido la pena. Los ejemplos de Grecia e Israel no se ajustan mucho porque, para Israel los ocho ges casi que se le quedan largos para el F-35 y Grecia no fabrica aviones y punto. Si necesita aviones hoy tendra que comprar lo que haya en el mercado. Y a Leonardo le estamos dejando el mercado en bandeja.... Que parece que los griegos han comprado despues de sesudas consideraciones y no, han comprado lo que hay. De hecho, los chicos que estan a base de arrumacos y besos con lengua con los franceses....¿Que creeis que habrian comprado de haber estado disponible un entrenador de Airbus? Pues eso. De hecho, recordad ese articulo publicado en este foro sobre esos griegos diciendo que nos tenian envidia y que tenian que aspirar a ser como nosotros. Yo pienso que deberiamos aspirar a ser como los Griegos piensan que somos.

[Pathfinder]

Hombre, con todas las aerolíneas paradas las industria aeronautica sufre y la española tiene mucha subcontrata de airbus que puede encontrar cierto alivio en esto. En todo caso, yo no veo el error en la inversión como tal, pero si tengo claro que hay que ver la forma mas razonable de hacerla y luego hacer números. En este sentido el Pesco me parece la respuesta clara a esos números, es decir "queremos estar pero no solos" y me parece la forma mas razonable de afrontarlo.

Sufre la industria civil, pero la militar no parece que se haya notado mucho el parón en pedidos industriales, y los cazas, helicópteros, aviones de transporte siguen volando y manteniendo. Airbus, tiene parte civil, y tendrá pedidos cancelados pero entonces que la ayuda vaya por el ministerio de industria, no por el ministerio de defensa.

Lo de la Pesco está bien, es lo menos malo, pero a mí no salen los números, es difícil que España vaya a poder afrontar la carga del FCAS y su 1/3 de inversión y por otro lado lo del AFJT.

[MAC2]

Y ademas recordar que del suizo se ha dicho que se van a comprar mas aviones...

¿Quien lo ha dicho?.

[bandua]

Hombre, con todas las aerolíneas paradas las industria aeronautica sufre y la española tiene mucha subcontrata de airbus que puede encontrar cierto alivio en esto. En todo caso, yo no veo el error en la inversión como tal, pero si tengo claro que hay que ver la forma mas razonable de hacerla y luego hacer números. En este sentido el Pesco me parece la respuesta clara a esos números, es decir "queremos estar pero no solos" y me parece la forma mas razonable de afrontarlo.

Sufre la industria civil, pero la militar no parece que se haya notado mucho el parón en pedidos industriales, y los cazas, helicópteros, aviones de transporte siguen volando y manteniendo. Airbus, tiene parte civil, y tendrá pedidos cancelados pero entonces que la ayuda vaya por el ministerio de industria, no por el ministerio de defensa.

Lo de la Pesco está bien, es lo menos malo, pero a mí no salen los números, es difícil que España vaya a poder afrontar la carga del FCAS y su 1/3 de inversión y por otro lado lo del AFJT.

No son compartimentos estancos y quien financia suele ser industria. El EdA hace tiempo que sabe de que va la cosa y por eso necesita a industria. Porque el "ahorro" no se va a traducir en presupuesto para otras cosas.

[Meteco]

Este es el tipo de industria que hay que cuidar en vez de ponernos a hacer mas carreteras a donde no va nadie o aeropuertos que ya veremos para que sirve. Y que conste que tampoco creo que tenga que ponerse en marcha nada extraordinario. Todo parece indicar que el NGWS tendra una unica cadena de montaje asi que aqui tendriamos que aspirar a que esa capacidad no se pierda. Es que, si me apurais, yo seria partidario de que esos EFA nuevos que se van a encargar se montaran en Alemania y que, cuando acaben los trabajos en la T1, se pasara a construir los entrenadores aqui. Lo mismo esa es la cuadratura del circulo de recursos e inversiones. Total, lo que da dinero no es el montaje, que no deja de ser un brindis politico al sol, sino la fabricacion de componentes y esos se seguirian fabricando aqui.

Dos cosas. La primera, que no es ninguna tontería lo de hacer carreteras. No será apropiado por la partida de los fondos que lo financiase, pero sí es la filosofía, gastar dinero que viene de fuera porque si no se gasta, no entra. Aquí no hay ahorros que valgan, o se tiene algo en lo que han invertido los fondos, habiendo financiado una parte, o no se tiene. Así que una serie de empresas actualizando sus instalaciones para el AFJT, otras recibiendo subvenciones para I+D+i, etc. es una oportunidad, debida a la desgracia del covid, pero una oportunidad. La alternativa que me asustaría es que ese dinero fuera a sectores que, a largo plazo, lo necesitan menos.

La segunda, ni siquiera estamos hablando de fabricación de componentes, sino incluso de diseño, que da una proyección de desarrollo empresarial futuro muy interesante. Que de un proyecto como este salieran dos o tres éxitos como el de Escribano más sería alucinante.

El M346 empieza a venderse ahora y mas por obsolescencia y porque no hay otra cosa. Y el T50 es el tipico avion que suena en todas partes.... y se vende en muy pocas a la hora de la verdad.

Una gran verdad que ha quedado reflejada en este foro. Las preferencias por el italiano aparentan ser más por descarte que por otra cosa. El suecano tiene que demostrar lo que vale y parece que el coreano no terminó de convencer o a los coreanos no les terminó de convencer el A400M, porque el negocio parecía bueno para ambos. Algo debió ir mal.

Porque puede que Italia este en el EFA y por ahi, ningun problema. Pero no esta en FCAS, esta en Tempest. Si Leonardo modifica su entrenador por su cuenta para ofrecerlo sera "modificacion Tempest". Si quieres un italoruso FCAS te lo tienes que hacer y pagar tu. O sea, que no te ha merecido la pena.

Ese es uno de los pilares fundamentales de mi apoyo al AFJT. No solo lo que pueda dar de sí, sino conseguir que desarrollos que ahora no se discuten del FCAS tengan candidatos españoles. Y por qué no, tener unos cuantos dedicados a trastear con sensores, comunicaciones, aviónica y todo lo que sea imaginable para el FCAS sin utilizar como primera opción un Thyphoon. Ahí podría haber perfectamente otra media docena de aparatos, dos por país.

[Qoxo]

...
Ese es uno de los pilares fundamentales de mi apoyo al AFJT. No solo lo que pueda dar de sí, sino conseguir que desarrollos que ahora no se discuten del FCAS tengan candidatos españoles. Y por qué no, tener unos cuantos dedicados a trastear con sensores, comunicaciones, aviónica y todo lo que sea imaginable para el FCAS sin utilizar como primera opción un Thyphoon. Ahí podría haber perfectamente otra media docena de aparatos, dos por país.

Totalmente de acuerdo. Como lo resumiría el título de una película porno: "Los chicos del CLAEX son traviesos"

[Lepanto]

Al hilo de los entrenadores la RAF selecciona a Aeralis para realizar investigación y desarrollo de aviones modulares avanzados, su contrato con la Oficina de Capacidades Rápidas (RCO) de la RAF es para la investigación y el desarrollo de un nuevo enfoque modular para el diseño y desarrollo de futuros aviones. El RCO apoyará los requisitos y el proceso de revisión de diseño y definición de las formas en que el diseño de aeronaves ágiles, modulares puede desarrollar y certificar una amplia gama de futuros sistemas de aeronaves que podrían respaldar la ambición de la RAF de racionalizar su futura flota y obtener un impulso comercial.

El mariscal del aire Richard Knighton, subjefe del Estado Mayor de la Defensa, comentó: “Estoy encantado de hablar del contrato de RCO con Aeralis. Esta compañía de aviones privados está adoptando un enfoque innovador que no había visto antes en el sector del avión de combate. Su uso ingenioso e innovador de la modularidad, junto con la aplicación de las lecciones aprendidas del sector comercial, ofrece el potencial para romper la curva de costos y de capacidad que ha perseguido a los programas de aviones militares durante muchas generaciones. La filosofía de diseño podría ser rupturista, proporcionando un medio para mejorar la competitividad internacional y alejarse de las costosas plataformas personalizadas ".

Según Tristan Crawford, Director Ejecutivo de Aeralis: “Aeralis se centra en reinventar cómo se desarrollan y operan los aviones militares del futuro, y estamos encantados de ayudar a marcar el ritmo y la visión de los futuros sistemas RAF con la Oficina de Capacidades Rápidas”. “Además de ayudar a permitir un desarrollo rápido impulsado digitalmente y la certificación de sistemas de aeronaves flexibles y de arquitectura abierta, esto respalda la prosperidad del Reino Unido y el objetivo del gobierno de defender la innovación británica. Estamos creando una importante oportunidad de desarrollo de relaciones globales y de exportación para el Reino Unido ".

El sistema de aeronave modular Aeralis agiliza los procesos de diseño, desarrollo y soporte al servicio de aeronaves militares en múltiples roles ayudando a reducir la complejidad, costos de adquisición y mantenimiento en comparación con enfoques más tradicionales. En principio de entrenamiento y después para el combate.

[Orel]

Se ha comentado en otro tema. Como dije, que se dejen de dar calderilla y nos compren AFJT

[poliorcetes]

Obras son amores, que no buenas razones, presupuestos son presupuestos, y tiempos, tiempos


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[Atticus]

Pues para no haber mercado ni necesidad, bien que se mueve el asunto ultimamente entre T7, LeonardoS, y esta ocurrencia britanica.

La idea no esta mal si quieres versiones de combate y de entrenamiento. Que un ala cambia mucho las cosas. Pero yo no veo al mecanico llamando a las oficinas por la mañana y preguntando que si quieren las alas buenas o las de entrenar para la hora del cafe. Eso podria tener sentido si tienes una flota de aviones dedicados a estas dos cosas y decides que pasas de usar un veinte por ciento en misiones de combate a usar un cuarenta de los que tienes (porque invadas a otro pais del tercer mundo diez años otra vez, por ejemplo). Entonces cojes un monton de los de entrenamiento, les cambias las alas y a volar en combate.

Pero yo no lo veo tampoco muy logico en tiempos en que puedes definir las leyes de vuelo mediante software practicamente como te de la gana. En la gama de velocidades en la que se estan moviendo los aviones (en la practica, transonico con capacidades ocasionales de supersonico) puedes hacer todo eso con una sola ala. Por poner un ejemplo, ahi tenemos los F18, que son supersonicos y tienen unas capacidades de vuelo lento muy destacadas. Si ya quieres usar este tipo de aviones para irte a mach dos... pues eso es otra cosa.

Nota. Los Charlies se acaban de comprar unos cuantos de esos Aerovodochody que tanto me gusta mencionar para complementar al italoruso. En este caso, rusoitaliano. Lo mismo ese airframe no vale para todo....

[Meteco]

Ciertamente, la cosa tiene poco sentido si se pretende cambiar la configuración de la mañana a la tarde.

Vamos, que no me imagino al avión en configuración de escuela de pilotos de 9 a 2 y en el de reentrenamiento de 4 a 8.

Hay sitios en los que sí funciona. Si una armada manda una fragata en una determinada misión que va a durar 4 meses, se puede permitir el lujo de dedicar 15 días a configurar la embarcación. Más teniendo en cuenta que hablar de fragata más, fragata menos, no es ninguna tontería. Nada que ver con un avión, y más uno de este tipo, que tampoco se espera que sea la estrella de la muerte.

[yasiw]

El sistema de aeronave modular Aeralis agiliza los procesos de diseño, desarrollo y soporte al servicio de aeronaves militares en múltiples roles ayudando a reducir la complejidad, costos de adquisición y mantenimiento en comparación con enfoques más tradicionales. En principio de entrenamiento y después para el combate.

Aunque en principio no tendrían mucho que ver, se me viene a la mente Textron y su "revolucionario" Scorpion...

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[Lepanto]

Pues mira que es un aparato que me gusta, y no se come una rosca y además no le ha costado un duro al contribuyente, salió todo del bolsillo privado.