Entrenador Airbus AFJT

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor Atticus el Lun Ago 23, 2021 11:01 am

me preocupa ver cómo nos meten en proyectos pantagruélicos que somos incapaces de abarcar económicamente.


Pero es que volvemos a lo mismo. Tu afirmas que somos incapaces de abarcarlos economicamente y la realidad anda ahi fuera, abarcandolos economicamente sin demasiados problemas. O tu, o la realidad estais equivocados en este asunto. :lol: (broma)

Y, hombre, ya que pedimos consistencia con los paises (vale, no Eslovenia ¿mejor Chequia? mejor que no porque esos si tienen entrenador), vamos a buscar la misma coherencia con los aviones.... Aceptando (que es mucho aceptar) que el, empezandose a fabricar los primeros ejemplares, T7 llevara cinco años volando ¿No demuestra eso que el problema no es que el AFJT exista o no, sino que ya vamos tardando?

Es que no entiendo vuestros razonamientos. A ver si me estoy equivocando. Todos tenemos claro que tenemos, si o tambien si, que llegar a un sitio. Y como vamos tarde....¿Estais diciendo que no tenemos ni que salir? Hombre, yo creo que ahi la solucion es empezar ya, no irse a llorar a un rincon porque no tenemos puesto el maquillaje para salir.
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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor Leo el Lun Ago 23, 2021 12:06 pm

A ver si me entero. A tí todos los ejemplos que he puesto, verídicos por cierto, te parecen estupendos e indican la holgada situación económica de nuestras FAS y la boyante capacidad financiera que poseemos y que por lo visto nos permite meternos en grandes proyectos de dudosa necesidad cuando literalmente NO TENEMOS DINERO PARA CUBRIR LAS COSAS MAS BASICAS DE UNAS FAS. Según tú, esas situaciones reales, que no son ni la punta del iceberg, no representan la situación real ¿No?

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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor ruso el Lun Ago 23, 2021 12:25 pm

Y como vamos tarde....¿Estais diciendo que no tenemos ni que salir? Hombre, yo creo que ahi la solucion es empezar ya, no irse a llorar a un rincon porque no tenemos puesto el maquillaje para salir.

Sí, vale, hay un fiestorro de cojones y yo estoy en casa. ¿Merece la pena arreglarse y salir para llegar a la fiesta cuando están encendiendo las luces?

Las condiciones del mercado hoy no me valen si yo no voy a competir hasta dentro de ¿10 años mínimo? Necesitaré unas expectativas de ventas reales o realistas para cuando yo entre en el mercado, no para hoy, y teniendo en cuenta que yo seré el nuevo en el mercado y tendré que gastar pasta para llegar ahí y tener algo que vender.
...que parezca un accidente...
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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor bandua el Lun Ago 23, 2021 1:03 pm

A ver el mercado esta siempre ahí, porque continuamente se venden aviones, si en lugar de llegar hoy llegas en 10 años, pues no le venderás al país que compra hoy sino al que compre en 10-15 años. El arte como siempre es acertar con los tiempos y los productos, no es trivial, pero tampoco podemos pensar que el mercado se acaba porque los que tienen un producto lo vayan colocando.
La cuestión a mí modo de ver es reducir los riesgos en lmedida de lo posible y para eso lo de buscar socios y tratar de garantizar un primer contrato de cierta entidad.
Igual, ahora mismo huele a que en 4-5 años nos tiraremos a un leasing de m346, nos quedaremos en pillan o algo parecido y ya si/cuando franceses y alemanes decidan apostar al entrenador nos pondremos a cola.
Muchas fobias para un programa que probablemente no pase de render.
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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor Vorlon el Lun Ago 23, 2021 7:58 pm

En Europa "unida" Seguimos cometiendo un error repetido y repetitivo.
Definimos programas para salvar a la industria y no capacidades.
Algunas como el entrenamiento, deberían ser hace años conjuntos en suelo Europeo, dado que el número de pilotos a entrenar lo hace costoso a nivel nacional.


Saludos
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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor Milites el Lun Ago 23, 2021 9:16 pm

Ya os ponéis nerviosos para una cosa que el texto literal dice

"Analizar la posibilidad de lanzar un estudio de concepto y viabilidad para el
desarrollo de un avión entrenador avanzado, como programa estratégico
abierto a otros países aliados, Francia y Alemania, que refuerce las
capacidades de la industria española de diseñar, certificar, producir y
mantener un avión completo, orientado al futuro entrenador para el NGWS."

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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor ascua el Lun Ago 23, 2021 9:44 pm

Yo creo que encima estos trastos (T-7/AFJT) van a matar dos pájaros de un tiro. Como sus prestaciones se van a acercar mas que nunca a la de los los cazas, una versión de ataque ligero, ya no va a ser un quiero y no puedo. Y ya no solo pensando en clientes "pobres"... Si en el 2030/2040 hay que irse a las chimbambas con un destacamento de cazas a tirar bombas listas durante meses a los malos. o lo podemos hacer con los Tifones y dejarnos medio presupuesto (ya ni se me ocurre pensar en el FCAS) o con una version ad/hoc del entrenador...

Vamos que veo al AFJT y el T-7 podrían pelearse por no solo sustituir el F-5, si no replicar su historia...
Pd. Me he venio un poco arriba....
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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor Truquichan el Lun Ago 23, 2021 10:08 pm

Si queremos hacer drones top para dentro de 30 años, tenemos que hacer el AFJT. De los demás sabemos hacerlos, solo es poner pasta. El problema es pagar el desarrollo, como mínimo con Francia. Sinceramente no cuento con Alemania en este bicho como entrenador. Tienen todo en USA, sus T38, AT6 y los profes. Si lo dejan, si, se unirán, pero si no...sólo con Francia. Ese cacharro si sale hay que amortizarlo como: entrenador, agresor, para hacer horas de vuelo y certificación "baratas" y entrenador personalizado del FCAS...y por favor, caza y ataque ligero...tripulado o no.

Os recuerdo que los "cazas" de 6ª son pastores, los que partirán la pana dentro de 30 a 40 años serán mas bien drones, por eso estiran los modelos actuales hasta el infinito, no van ha desarrollar más.
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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor Truquichan el Lun Ago 23, 2021 10:10 pm

ascua escribió:...
Pd. Me he venio un poco arriba....


No, creo que no, maomenos es lo que me da la impresión por donde van los tiros, pero no exactamente aunque parecido a lo que dices.
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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor champi el Lun Ago 23, 2021 10:38 pm

Ese cacharro si sale hay que amortizarlo como: entrenador, agresor, para hacer horas de vuelo y certificación "baratas" y entrenador personalizado del FCAS...y por favor, caza y ataque ligero...tripulado o no.

Caza y ataque ligero supone reforzar la célula para mayores pesos. Eso menguaría las prestaciones y aumentaría los costes de un aparato que tiene que ser económico por delante de todo. Además, hay que tener en cuenta que un aparato de esas características necesita más combustible que un entrenador, por lo que debería engordar o llevar depósitos externos grandes, lo que reduce la carga de pago y aumenta de nuevo el consumo.

Por poner un ejemplo. RU lo tenía facilísimo, ya que tiene una versión de ataque del Hawk ya desarrollada. Sin embargo, ¿qué llevó a Afganistán? Pensemos ahora en Italia y su experiencia con el AMX, ¿van a repetir adquiriendo una versión del M-346? La realidad es terca, y al final estas versiones no salen adelante.

Por otra parte, en una misión con superioridad aérea, lo que más se vuela es ISR: https://www.kcl.ac.uk/we-need-to-talk-a ... -transport
Dr Sophy Antrobus and Andy Netherwood
23 August 2021
...
Twenty years on, we are seeing the same centrality of air transport to military capability. 27% of sorties flown by the coalition in Afghanistan from 2014-2020 were air mobility flights, only surpassed by intelligence, surveillance, and reconnaissance (ISR) sorties at 41%. Strike attack was just 18% and in 2020 the majority of sorties were ISR 39% and air transport 38%. And now we see the Non-Combatant Evacuation Operation (NEO) to rescue UK nationals and eligible Afghans from country after the apparently unforeseen capitulation of the Afghan Forces to the Taliban, following the United States’ precipitous withdrawal.
...


El Eurofighter puede realizar esta misión armado, lo que aumenta la velocidad de respuesta contra objetivos de oportunidad, lo mismo que un UCAV. ¿Podría hacer lo mismo el AFJT? Habría que meterle mucha más electrónica, lo que subiría de nuevo el coste.Por otra parte, pienso que si el objetivo es el ecosistema FCAS, en la parte de ataque aportaría poco, ya que esa tarea la harán principalmente los drones, de una manera más eficaz y barata.

Personalmente, comparto la opinión de varios foristas que dicen que antes que este programa tenemos otras necesidades más urgentes.
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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor Atticus el Mar Ago 24, 2021 9:57 am

Leo escribió:A ver si me entero. A tí todos los ejemplos que he puesto, verídicos por cierto, te parecen estupendos e indican la holgada situación económica de nuestras FAS y la boyante capacidad financiera que poseemos y que por lo visto nos permite meternos en grandes proyectos de dudosa necesidad cuando literalmente NO TENEMOS DINERO PARA CUBRIR LAS COSAS MAS BASICAS DE UNAS FAS. Según tú, esas situaciones reales, que no son ni la punta del iceberg, no representan la situación real ¿No?

Pues nada, pa' ti la perra gorda. Desisto.



Es que no es asi. Tu dices que no tenemos dinero, y la realidad es que todos los dias estamos haciendo cosas -cada vez mas-, nos seguimos metiendo en programas "King Size" y seguimos pagando los anteriores. Tu dices que no esta pasando lo que si esta pasando. Pues chico, a mi no me mires. Las quejas al MundoReal® que te lleva la contraria, no a mi. Y que conste que yo no niego que no haya areas de mejora y que no se puedan (y aun se deban) hacer mas cosas, pero de ahi al escenario de pauperrima pobreza que planteais algunos van una docena de mundos.

Sí, vale, hay un fiestorro de cojones y yo estoy en casa. ¿Merece la pena arreglarse y salir para llegar a la fiesta cuando están encendiendo las luces?


No, ni si crees que va a llover o aun si crees que van a venir un grupo de anarcoterroristas a tirar ladrillos y cascos de litronas. Si pasara cualquiera de esas cosas no lo aconsejaria. Pero parece que no es el caso. Mas bien parece que se establece la necesidad de un entrenador avanzado para un futuro proximo y que ahi solo esta empezando el T7 suecano. Obviamente, podemos esperar veinte años a ver si nos pasa como con el MPA y quejarnos, y llorar, llorar mucho en un rincon porque en su momento (o sea, ahora) no hicimos los deberes. Es que tu mismo lo dices:
Las condiciones del mercado hoy no me valen si yo no voy a competir hasta dentro de ¿10 años mínimo?

¿No crees que la solucion es, precisamente, que no te pille el "nigeriano", "feminista" o "islero" de turno? ¿O la solucion hispana a todos los problemas es llorar antes porque quieren hacer cosas, llorar durante porque no se hacen cosas y llorar despues porque no se hicieron cosas? Porque en el tema de industria (en general) nuestro problema es que siempre lloramos por encima de nuestras posibilidades. Espectativas de venta las hay, tanto que incluso en un momento en que "se supone" que no hay demanda, todas las semanas se estan firmando algun contrato de entrenadores. Y grandes flotas de entrenamiento estan al caer porque no aguantan mas de esos diez años. No se puede decir en un lado que hoy no hay mercado porque a algunas grandes flotas les quedan unos diez años volando y en otro lado decir que no se puede diseñar para dentro de diez años.

Yo creo que encima estos trastos (T-7/AFJT) van a matar dos pájaros de un tiro.


Ese es el asunto, que les llamamos "entrenadores" y en realidad es una denominacion muy corta. Van a realizar muchisimas mas misiones. El fin de la guerra fria acabo con el segmento del F5, pero lo curioso es que ese F5 volo muchissssisimo como caza principal en muchas fuerzas aereas. De hecho, sigue volando en ese rol. Lo del minicacita con la mitad de prestaciones y el ochenta por ciento del precio claro que ha pasado, ahi tenemos una ristra de diseños que lo demuestran. Pero tambien esta ahi el T-38 para demostrar que si te lo planteas en serio, se puede hacer un buen cacharro en el segmento. Y no se si hemos extrapolado demasiado (es el mes de la extrapolacion en el Corte Ingles) al comparar aviones de entrenamiento demasiado basicos (como el Hawk) con el T38.

antes que este programa tenemos otras necesidades más urgentes.


Pues no veo cual puede ser mas urgente que formar adecuadamente a los pilotos. Si no hay pilotos formados, ni F35, ni EFA, ni FCAS ni la madre que nos.... :lol: Que ya hemos visto en los conflictos de los ultimos treinta o cuarenta años que las diferencias principales en el aire la esta marcando la capacitacion de los pilotos. Que ya vimos como aviones bastante apañados se convertian en poco menos que ultraligeros en esos conflictos. Que no es lo mismo enfrentarse a un Mig29 de la fuerza de fronteras rusa que a un señor acojonado volando a toda velocidad a la pista de su viejo enemigo. Si no somos capaces de tomarnos en serio la formacion, todo lo demas pasa a ser automaticamente una broma por mucho avion invisible que te compres. Y la formacion no acaba con hacer unas horas y unos examenes en San Javier.
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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor Meteco el Mar Ago 24, 2021 7:07 pm

Truquichan escribió:Si queremos hacer drones top para dentro de 30 años, tenemos que hacer el AFJT. De los demás sabemos hacerlos, solo es poner pasta. El problema es pagar el desarrollo, como mínimo con Francia. Sinceramente no cuento con Alemania en este bicho como entrenador. Tienen todo en USA, sus T38, AT6 y los profes. Si lo dejan, si, se unirán, pero si no...sólo con Francia. Ese cacharro si sale hay que amortizarlo como: entrenador, agresor, para hacer horas de vuelo y certificación "baratas" y entrenador personalizado del FCAS...y por favor, caza y ataque ligero...tripulado o no.

Os recuerdo que los "cazas" de 6ª son pastores, los que partirán la pana dentro de 30 a 40 años serán mas bien drones, por eso estiran los modelos actuales hasta el infinito, no van ha desarrollar más.


Es que no vamos a hacer drones para dentro de 30 años. Los vamos a hacer para dentro de 20.

Creo que olvidamos que el NGWS incluye drones. No sé como se va a plantear el tema, pero en mis sueños húmedos el tema sería buscar ideas y rediseñar los candidatos para el ecosistema del FCAS.

¿Tiene usted un dron? Nosotros lo pasaremos a convertirlo en un don dron.

Y ahí vendría otra pregunta ¿si sí o sí nos vamos a poner a desarrollar don drones, para qué tanta insistencia en que lo hagamos en solitario?

Y otra pregunta ¿si sí o sí nos vamos a poner a desarrollar drones en colaboración con Francia y Alemania, alguno de estos piensa desarrollar un entrenador? Y cuidado, que si el FCAS se impone como principal sistema de armas aéreo y el NGWS aparenta buena pinta, tampoco sería tan extraño que los pilotos alemanes se entrenaran en casa si merece la pena por cuestión de utilizar un solo ecosistema conectado. Esto lo podría dar el AFJT pero lo que es seguro es que no lo darían los useños.
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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor Meteco el Mar Ago 24, 2021 7:10 pm

Leo escribió:A ver si me entero. A tí todos los ejemplos que he puesto, verídicos por cierto, te parecen estupendos e indican la holgada situación económica de nuestras FAS y la boyante capacidad financiera que poseemos y que por lo visto nos permite meternos en grandes proyectos de dudosa necesidad cuando literalmente NO TENEMOS DINERO PARA CUBRIR LAS COSAS MAS BASICAS DE UNAS FAS. Según tú, esas situaciones reales, que no son ni la punta del iceberg, no representan la situación real ¿No?

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Me vale como otro argumento para sacrificarnos y prescindir del ala embarcada.

No veas el dineral que de entrada y después todos los años nos íbamos a ahorrar para otras necesidades.
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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor Orel el Lun Sep 06, 2021 11:49 am

Llevo desconectado un par de semanas pero ya me pondré al día.
Sí que respondo esto porque lo he visto de pasada:

Las condiciones del mercado hoy no me valen si yo no voy a competir hasta dentro de ¿10 años mínimo? Necesitaré unas expectativas de ventas reales o realistas para cuando yo entre en el mercado, no para hoy, y teniendo en cuenta que yo seré el nuevo en el mercado y tendré que gastar pasta para llegar ahí y tener algo que vender.

En efecto.

Si queremos hacer drones top para dentro de 30 años, tenemos que hacer el AFJT...
...Os recuerdo que los "cazas" de 6ª son pastores, los que partirán la pana dentro de 30 a 40 años serán mas bien drones

Truquichan, eso carece de lógica. Si queremos hacer drones top para próximas décadas (no vayas tan tarde como 30 años), tenemos que invertir YA en drones top y no en el AFJT.

Por un lado estás diciendo que los drones top son el futuro y por otro que en vez de invertir en dicha tecnología y arma de futuro, lo hagamos en un entrenador avanzado!

Saludos
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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor Atticus el Lun Sep 06, 2021 4:32 pm

Truquichan, eso carece de lógica. Si queremos hacer drones top para próximas décadas (no vayas tan tarde como 30 años), tenemos que invertir YA en drones top y no en el AFJT.


Ahi veo yo dos cosas que no son correctas del todo. Lo primero es que realmente, si quieres vender dentro de diez años, tienes que invertir ahora. Los milagros, los jueves. Lo segundo es que cada dia esta mas difusa la tecnologia a implementar en drones y en aviones pilotados. A partir de que todo es informatica, todo es fusion, y todo es vuelo automatico... Ya no hay realmente diferencias de tecnologia. Y como tercera cosa de las dos que decia que iba a mentar, pues que si que se esta invirtiendo en drones. En el mercado "privado" das una patada y salen tres docenas de drones de casi todas las clases. Y en las clases que no cubre el privado no se yo si merece la pena invertir para el paradigma anterior. Y por eso entiendase la clase del Reaper y semejantes. Primero porque tampoco vamos a negar que el tipo de conflictos para ese tipo de drones se acaba de acabar y su uso pasa a ser marginal. No inexistente, pero si muchisisimo menos importante. Y eso para ciertos tipos de barras y estrellas, que el resto ya tal para justificar su uso en masa. Y es que, volvemos a lo mismo, nosotros no somos los americanos ni para presupuestos ni, sobre todo, para necesidades. Donde ellos necesitan doscientos Reapers armados por mera politica internacional que tienen; nosotros necesitamos cuatro desarmados y nos sobran dos.

El tipo de drone que nos pueda interesar de verdad para inventar quizas ni esta definido aun. Posiblemente tenga mas que ver con un AFJT no pilotado que con un Reaper. Y he dicho "tener que ver", no he dicho que sea igual. Pero que las tecnologias.... pues eso.
Última edición por Atticus el Mié Sep 08, 2021 11:05 am, editado 1 vez en total
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