Re: F-35 Lightning II
Publicado: Vie Feb 26, 2021 11:28 pm
Claro que ahorran con el F-15EX y mucho, tanto en tiempo como en dinero:
Estaria bien saber que opinan en los ministerios de Dinamarca, Belgica, Noruega etc... (y Canada) sobre ir en "Ferrari" a hacer la compra, sin alternativa durante una generación.
Milites escribió:Con Trump los primeros meses la cosa se puso complicada, con manifestaciones públicas del mismo.
No es casualidad, en mi opinión, que estas declaraciones de tan alto mando se hayan hecho apenas un mes después de la toma de posesión.
Para la USAF esto no va a más. Tienen trescientos proyectos y aviones de todo tipo. En el 2026- 2027 tendrán chorrocientos escuadrones de F35, un puñado más o menos que en todo caso le repercutirá proporcionalmente mucho mas a los demás; chorrocientos escuadrones de F15; lo que quieran de F22; nuevo proyecto de sexta; nuevo proyecto de 4; o retomar neo F16.
Estaria bien saber que opinan en los ministerios de Dinamarca, Belgica, Noruega etc... (y Canada) sobre ir en "Ferrari" a hacer la compra, sin alternativa durante una generación.
Enviado desde mi SM-J610FN mediante Tapatalk
bandua escribió:Yo creo que lo que está sucediendo ahora es algo que ya se venía mascullando hace tiempo, las cuentas no salen y tienen que ver como cuadrarlas. Hasta ahora se venía operando con la teoría de que los costes bajarían significativamente pero a día de hoy solo LM habla de bajar a 25000 dólares y la receta que ponen es meter mucha más pasta al programa. En cierto sentido es algo que ya veíamos con la cuarta generación, pero que para la 5ª/6ª pues sigue in crescendo. Y es lógico, más equipo, más sofisticados, implican costes de producción y mantenimiento más altos, con números se puede compensar eso parcialmente, sobre todo en el extremo de la producción pero el resto es más complicado.
Lo que me temo estamos viendo ahora es la antesala de un recorte similar al que se experimentó en su día con el F22 y al que en general han ido experimentando casi todos los cazas de las últimas generaciones. El programa supera las expectativas de gasto, el gasto debe ser contenido y la consecuencia habitual es que al final cada bicho salga mucho más caro de los previsto. Ahora el dilema es ver cual es la magnitud de los recortes y a dónde va el dinero ahorrado. De todas maneras, cada nueva administración llega apretando al gordito, luego llegan los cheques y siguen adelante. Veremos que hace Biden.
Pathfinder escribió:bandua escribió:Yo creo que lo que está sucediendo ahora es algo que ya se venía mascullando hace tiempo, las cuentas no salen y tienen que ver como cuadrarlas. Hasta ahora se venía operando con la teoría de que los costes bajarían significativamente pero a día de hoy solo LM habla de bajar a 25000 dólares y la receta que ponen es meter mucha más pasta al programa. En cierto sentido es algo que ya veíamos con la cuarta generación, pero que para la 5ª/6ª pues sigue in crescendo. Y es lógico, más equipo, más sofisticados, implican costes de producción y mantenimiento más altos, con números se puede compensar eso parcialmente, sobre todo en el extremo de la producción pero el resto es más complicado.
Lo que me temo estamos viendo ahora es la antesala de un recorte similar al que se experimentó en su día con el F22 y al que en general han ido experimentando casi todos los cazas de las últimas generaciones. El programa supera las expectativas de gasto, el gasto debe ser contenido y la consecuencia habitual es que al final cada bicho salga mucho más caro de los previsto. Ahora el dilema es ver cual es la magnitud de los recortes y a dónde va el dinero ahorrado. De todas maneras, cada nueva administración llega apretando al gordito, luego llegan los cheques y siguen adelante. Veremos que hace Biden.
Eso no es tan sencillo. El coste del F-35 es el que es porque hay prevista una demanda de >1700 uds solo para la USAF, si tu recortas esa demanda a la mitad por poner un ejemplo, lo que antes te costaba 80 millones de dólares/avión va a pasar a costarte 120 millones de dólares.
To measure our performance and align with the Services needs and funding levels, the F-35 JPO established near-term targets to measure progress towards these through the FYDP and beyond. These targets are:
i. F-35A: $4.1M CPTPY (CY12$), across 2036-41, achieve by 2036
ii. F-35B: $6.8M CPTPY (CY12$), across 2033-37, achieve by 2033
iii. F-35C: $7.5M CPTPY (CY12$), across 2036-43, achieve by 2036
iv. F-35C: $25.2K CPFH (CY12$), same timeframe as above
The LCSP also contains a stretch goal measure of $25K CPFH by 2025 for the F-35A (CY12$). Current estimates for DoD F-35 CPFH shows a projection of $32.2K in 2024 and $30.7K in 2025 (CY12$) and for the F-35A a projection of $32.5K in 2024 and $31.7K in 20-25 (CY12$). The difference between this estimate of $31.7K and the stretch goal of $25K by 2025 reflects the work we have to do as a global Enterprise
bandua escribió:Pathfinder escribió:bandua escribió:Yo creo que lo que está sucediendo ahora es algo que ya se venía mascullando hace tiempo, las cuentas no salen y tienen que ver como cuadrarlas. Hasta ahora se venía operando con la teoría de que los costes bajarían significativamente pero a día de hoy solo LM habla de bajar a 25000 dólares y la receta que ponen es meter mucha más pasta al programa. En cierto sentido es algo que ya veíamos con la cuarta generación, pero que para la 5ª/6ª pues sigue in crescendo. Y es lógico, más equipo, más sofisticados, implican costes de producción y mantenimiento más altos, con números se puede compensar eso parcialmente, sobre todo en el extremo de la producción pero el resto es más complicado.
Lo que me temo estamos viendo ahora es la antesala de un recorte similar al que se experimentó en su día con el F22 y al que en general han ido experimentando casi todos los cazas de las últimas generaciones. El programa supera las expectativas de gasto, el gasto debe ser contenido y la consecuencia habitual es que al final cada bicho salga mucho más caro de los previsto. Ahora el dilema es ver cual es la magnitud de los recortes y a dónde va el dinero ahorrado. De todas maneras, cada nueva administración llega apretando al gordito, luego llegan los cheques y siguen adelante. Veremos que hace Biden.
Eso no es tan sencillo. El coste del F-35 es el que es porque hay prevista una demanda de >1700 uds solo para la USAF, si tu recortas esa demanda a la mitad por poner un ejemplo, lo que antes te costaba 80 millones de dólares/avión va a pasar a costarte 120 millones de dólares.
De esto no me tienes que convencer, pero si esas 1700 unidades estaba previsto que tuviesen un coste X y ahora tienen un coste X*2, pues igual toca quedarse con 1000 por un coste de X*1,5, como le ha pasado al 80% de los grandes programas de defensa de los últimos años.
Pero vamos, llevamos años hablando de los costes prohibitivos del programa y sin ver reducciones significativas, más allá del masajeo con las cifras de coste de producción. Cuando CAPE hablaba de rondar costes de 30000 dólares (de 2012) hacia mediados de los 2030 pues es obvio que esos costes eran importantes e iban a estar lejos de las previsiones originales y muy lejos de los 25000-26000 que se hablaban hacia 2025, de hecho el propio CAPE hablaba de que tal y como iba la cosa rondarían los 34000 - 36000 hacia 2024 (dependiendo de quien hiciese las cuentas), hasta es posible que cuando dicen estamos en 36000 ni siquiera se refieran al coste a día de hoy, sino a la previsión a día de hoy de lo que será 2024-2025. Sea como fuere los costes son muy altos y hasta ahora LM lo que más repite es compradnos más que saldrá más barato, pero por esa misma regla de tres si se compra menos porque no se puede comprar lo suficiente para que salga barato, tendremos un escenario normal en el que el programa se encarecería en lo relativo a precio por unidad obligando a reducir la cantidad total y por tanto aumentando aún más el precio por unidad, veremos como termina. Pero el margen para reducir costes es mínimo.
y ya que estamos un reporte al congreso: https://www.congress.gov/116/meeting/ho ... 191113.pdfTo measure our performance and align with the Services needs and funding levels, the F-35 JPO established near-term targets to measure progress towards these through the FYDP and beyond. These targets are:
i. F-35A: $4.1M CPTPY (CY12$), across 2036-41, achieve by 2036
ii. F-35B: $6.8M CPTPY (CY12$), across 2033-37, achieve by 2033
iii. F-35C: $7.5M CPTPY (CY12$), across 2036-43, achieve by 2036
iv. F-35C: $25.2K CPFH (CY12$), same timeframe as above
The LCSP also contains a stretch goal measure of $25K CPFH by 2025 for the F-35A (CY12$). Current estimates for DoD F-35 CPFH shows a projection of $32.2K in 2024 and $30.7K in 2025 (CY12$) and for the F-35A a projection of $32.5K in 2024 and $31.7K in 20-25 (CY12$). The difference between this estimate of $31.7K and the stretch goal of $25K by 2025 reflects the work we have to do as a global Enterprise
En definitiva que hacia mediados de los 2030 esperan que el bicho cueste en dólares de 2012 unos 4,1 millones por bicho y año y para el B 6,8. Pero claro esta expectativa va en la misma línea que esa que nos habla de llevar la hora del F35A a 25000 en 2025 cuando ahora mismo las prediciones siguen apuntando en torno a 32000 de 2012, que son casi 37000 de 2021. Por supuesto, no faltará quien quiera creer que es 37000 es lo que cuesta hoy en dólares de hoy, pero caramba seguro que son los mismos que antes creían que cuando CAPE decía 29000-30000 no hablaba de estimaciones hacia mediados de 2030, sino de coste real a día de hoy, o ayer .
De todas maneras, lo que tenga que ser será y yo repito lo que decía hace unos años, mejor mantenerse al margen de este programa hasta que se estabilice la cosa. Pero si alguien quiere echar cuentas para la novena: 12 aviones 2400 millones adquisición y después otros 93 millones al año, en dólares de hoy en un escenario optimista. Estaría bin saber cual es el presupuesto actual.
Pathfinder escribió:Hay un artículo de Juntin Bronk muy bueno que acaba de publicar en Rusi. Él opina que al final, la solución más óptima piensa que es hacerse con UCAV, y es así, no vas a encontrar por mucho que haya mejorado la gestión de los proyectos de modo digital un avión a 10.000 euros/hora que sea un 5º gene minus.
Otra solución es hacer la versión de ataque del T7 y te le llevas para afganistán y punto. Pero meterse en embolados nuevos, al final salen caros y el posible ahorro queda en casi nada.
Pathfinder escribió:Lo que creo deben hacer es acelerar el programa NGAD para sustituir a los F-22 y F-15 C, los F-15E pueden ser sustituidos por los F-35 en modo bestia sin problema, porque disponen de similar rango de combate y similar carga de combate, no necesitan dotar al NGAD de capacidades de ataque al suelo sino lo desean. Y luego si quieren pueden comprar UCAVs y hacer un T7 de ataque para esos conflictos de baja intensidad, y santas pascuas. Eso les podría ser rentable, yo no veo eso del 5º gen minus o un nuevo 4,5 gen a 10.000 euros/hora. Eso es un mirlo blanco.
Tercio norte escribió:http://galaxiamilitar.es/el-f-111-fue-el-f-35-de-su-epoca-pero-su-fracaso-fue-una-ventaja-para-el-poder-aereo-de-ee-uu/
otro que le da palo al gordo.... se lo están empezando a tomar como deporte nacional, y hay cosas que si, pero en otras es un poco injusto, que si, que "joint" pues no, y affordable pues tampoco, ni de comprar y mucho menos de mantener. Pero como strike fighter, es lo mejor que hay, con diferencia. F/A-35
Es que hay algo sobre lo que no se incide lo suficiente: el F-35 es un diseño magnífico para primer día, también un miniawacs, pero no es superlativo para cada misión a la que se le destinó. Y ocurre que las misiones para las que se le destaca no están teniendo lugar al ritmo que le harían brillar (afortunadamente)evol escribió:Orel escribió:Hombre, es un titular sensacionalista. Venimos comentándolo en el tema de cazas contemporáneos. Está claro que la cuarta tiene mucha más vida de la que se creía hace unos años, y que el F-35 no es tan superlativo como se creía hace esos mismos años. Pero eso no significa que la cuarta haya ganado ni que el F-35 no sea un gran avión. Como acabo de decir: escala de grises.
EStoy totalmente de acuerdo, pero como tu sabes, todos aquellos que tiran por tierra el diseño europeo, o al Typhoon, no tienen escala de grises, solo remarcan lo malo que es el diseño, trasnochado y lo por delante que van los americanos, sin ver la ingente cantidad de recursos económicos y personales que destinan, y lo que es peor, que muuuchas veces (este mismo caso, los casos de Boeing, etc...), no cumplen en plazos, y con desviaciones económica millonarias.....Solo quería remarca esos, más allá del titular que como siempre es como tu dices sensacionalista.
VAmos que en los últimos años, las "cagadas" y desviaciones, de ambos, europeos y americanos, son similares, ahí si que estamos a la par
De rusos y chinos, ni hablamos....
Pues que ya sabían que el F-35 iba a ser más caro que el F-16.
Israel acaba de pedir un escuadrón más
si tu recortas esa demanda a la mitad por poner un ejemplo,
como strike fighter, es lo mejor que hay, con diferencia. F/A-35
Lo que creo deben hacer es acelerar el programa NGAD para sustituir a los F-22 y F-15 C
los F-15E pueden ser sustituidos por los F-35 en modo bestia sin problema
también un miniawacs
Atticus escribió:como strike fighter, es lo mejor que hay, con diferencia. F/A-35
O no. O a lo mejor un Strike Eagle sigue siendo mejor por muchos años mas vistas las limitaciones del Cuasimodo. Es que, a lo mejor, es una tremenda equivocacion al dia de hoy plantearte el tener que introducirte en un ambiente fuertemente defendido (eso es lo "diferencial" que te ofrece) cuando lo puedes hacer con drones furtivos que llevan casi la misma carga de pago que tu. Y si eso esta en duda ya al dia de hoy porque la tecnologia lo permetiria, imaginemonos dentro de diez años. En ese tiempo los "loyal wings" van a ser los que hagan esas cosas.