F-35 Lightning II

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Re: F-35 Lightning II

Notapor Milites el Mié Ago 28, 2019 10:56 am

alejandro_ escribió:
Joe tío, en el BOE no pero si quieres encuentras. Deja las info grafías.

De tus 12.843 M € para 73 Eurofighter, si buscas en el Tribunal de Cuentas veras

MOU 4 Desarrollo 1.566 M
MOU 6 Producción 5.870 M
MOU 7 Soporte logístico 5.407 M

Pagos potenciales (logística) 1.972 M


Hola Milites ¿Tienes un enlace al documento?
En el que pone Champi esta. También el Tribunal de Cuentas lo publica. Me refería a estos párrafos, aunque ya irían en otro hilo.

"La aportación de España supone alrededor del 14% del Programa y, aunque percibe retornos directos en ese mismo porcentaje, recibe el 100% de la tecnología de los productos desarrollados y fabricados en el Programa. Así mismo, el sistema de toma de decisiones en el Programa es por unanimidad, teniendo las cuatro Naciones participantes un peso del 25%."

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Re: F-35 Lightning II

Notapor Milites el Mié Ago 28, 2019 11:24 am

Pathfinder escribió:
Milites escribió:Joe tío, en el BOE no pero si quieres encuentras. Deja las info grafías.

De tus 12.843 M € para 73 Eurofighter, si buscas en el Tribunal de Cuentas veras

MOU 4 Desarrollo 1.566 M
MOU 6 Producción 5.870 M
MOU 7 Soporte logístico 5.407 M

Pagos potenciales (logística) 1.972 M

El coste de producción es de 80 M €. A Arabia Saudi se le han puesto a coste producción socio 88M. (más un muy jugoso contrato de soporte).

Por cierto, pone que las decisiones eran colegiadas al 25%, independientemente de la parcipacion mercantil.

A Australia (enlace de hace unos días) les salió la adquisición 17.500 M por 72, 243 x 0.68= 165 x 0.9= 148 M ud. Más 4.600 M logística hasta 2026.

Pero los 75M belgas son el argumento definítivo. Puse hace unos días ese mismo enlace de Reuters, pensaba que en tono jocoso.



¿porqué he de dejar las infografias?

Que lo que dice LM, la subsecretaria de defensa norteamericana, o los belgas, o quién sea sobre el precio unitario del F-35 es mentira porque lo dice alguien en un foro :roll: .... un poco de seriedad hombre. A ver ahora si todos los gobiernos que están adquiriendo F-35 son tontos y no saben lo qué compran. Resulta que los Belgas compran F-35 porque les resulta más barato que el Typhoon, pero no debe ser verdad, será mentira o yo que sé, será que están borrachos y confunden los datos reales de costes. Van tener que entrar en este foro para que les digáis que están equivocados que lo que ellos manejan no son datos reales de los fabricantes tanto del coste de compra como de la vida del avión. :mrgreen:

¿Y los 80 millones de euros del Typhoon de qué año es?

Precios unitarios de aviones, a los que les habría que meter la inflación a día de hoy a mayores, porque éstos son precios de hace 15 años, o sea que habría que meterle facilmente un 15% a mayores para tener precios a fecha actual.

Imagen

¿A dónde nos vamos viendo esto con los precios unitarios del Typhoon? a no menos de 100 millones de euros, justo lo que paga Alemania por la tranche 3. Un typhoon británico en el 2004 ya salía a unos 105 millones de euros.
En fin volvemos al principio.

No se si tendrían que mirar este foro, desde luego a la comisión de control del gasto del parlamento británico y a la oficina de auditoría australiana no les ha dicho su ejecutivo cuanto les va a costar, y así lo han puesto negro sobre blanco, lo han firmado y lo han publicado. Habrá que mandarles la infografía de LM, solo que ellos lo que si saben es el dinero verdaderamente gastado y comprometido a gastar hasta ahora.

Los argumentos del tontos y listos puede volverse al revés, no hay motivo racional para considerar a los politicos que compran otros aviones tontos y que compran caro porque se lo dicen aficionados en un foro. No lo hay racional,si irracional, las filias y fobias, que es el mensaje original de todo esto en el FCAS.

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Re: F-35 Lightning II

Notapor champi el Mié Ago 28, 2019 11:43 am

Pathfinder escribió:Por ejemplo el F-35 alcanza un minimo de Mach 1.6, yendo en situación normal de combate con armamento interno en caso de requerirlo. Para que te hagas una idea el Typhoon cargado en la misma circunstancia que el F-35 alcanza un registro similar, Mach 1.6; sin embargo, oirás o leerás que el F-35 es lento, ¿Has leído hablar de que el Typhoon es un avión lento? Es lo que tiene no saber de lo que se habla.

Respecto a los precios ya dije todo lo que tenía que decir y no quería comentar más, pero lo cierto es que este párrafo sobre la velocidad máxima me ha llamado bastante la atención.

Hasta donde yo sé, aquí no estás comparando la misma configuración. El F-35 conseguiría esa velocidad con dos AMRAAM y dos JDAM internas (por ejemplo). El Eurofighter en configuración de ataque (Siria o Libia) siempre lleva cuatro LGB, o 2 LGB + 2 Brimstone (últimamente en Siria), además de un par de ASRAAM y un AMRAAM como mínimo. Para ser justos, el F-35 debería llevar eso (lo cual obliga a cargas externas) o el Eurofighter debería llevar la mitad de munición. Por cierto, recordemos que hasta ahora, el Lightning II (B y C) solo puede ir a velocidades supersónicas limitadas por períodos de tiempo muy cortos si no quiere degradar su RAM y su integridad estructural, lo cual también es una diferencia sustancial.

Con esto no quiero defender a uno ni a otro. Para mí, el F-35 es un sistema de armas superior, se mire por donde se mire, pero hay también que reconocer que no es ni barato ni perfecto.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor eco_oscar el Mié Ago 28, 2019 12:36 pm

Me sigue costando creer que para pasar de mach .95 a .1 y alcanzar mach 1.2, necesite del uso de aproximadamente ese 40-50% de energía y potencia extra que le ofrece el postquemador y que nada más quitarlo va a sostener esa velocidad ni más ni menos que durante 150 millas con empuje en seco, quitando eso sí esa potencia extra....Me da igual que lo denominen o no supercrucero, es que técnica y fisicamente parece imposible. Da igual que tenga menos drag que un Ef2000, eso sí utilizando los dos su carga bélica que ya sabemos cual es la diferencia de carga. Es que no lo veo para esta comparativa.
El Ef2000 sí esta probado que alcanza y mantiene 1.4 de mach sin el uso de ese 50 % de potencia extra que supone la postcombustión. Por eso despega sin postquemador y tiene que tirar a la vertical caso de llevarlo si no quiere pasar a superstición nada más despegar...
Saludos
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Re: F-35 Lightning II

Notapor 14yellow14 el Jue Ago 29, 2019 10:40 am

champi escribió:
Pathfinder escribió:Por ejemplo el F-35 alcanza un minimo de Mach 1.6, yendo en situación normal de combate con armamento interno en caso de requerirlo. Para que te hagas una idea el Typhoon cargado en la misma circunstancia que el F-35 alcanza un registro similar, Mach 1.6; sin embargo, oirás o leerás que el F-35 es lento, ¿Has leído hablar de que el Typhoon es un avión lento? Es lo que tiene no saber de lo que se habla.

Respecto a los precios ya dije todo lo que tenía que decir y no quería comentar más, pero lo cierto es que este párrafo sobre la velocidad máxima me ha llamado bastante la atención.

Hasta donde yo sé, aquí no estás comparando la misma configuración. El F-35 conseguiría esa velocidad con dos AMRAAM y dos JDAM internas (por ejemplo). El Eurofighter en configuración de ataque (Siria o Libia) siempre lleva cuatro LGB, o 2 LGB + 2 Brimstone (últimamente en Siria), además de un par de ASRAAM y un AMRAAM como mínimo. Para ser justos, el F-35 debería llevar eso (lo cual obliga a cargas externas) o el Eurofighter debería llevar la mitad de munición. Por cierto, recordemos que hasta ahora, el Lightning II (B y C) solo puede ir a velocidades supersónicas limitadas por períodos de tiempo muy cortos si no quiere degradar su RAM y su integridad estructural, lo cual también es una diferencia sustancial.

Con esto no quiero defender a uno ni a otro. Para mí, el F-35 es un sistema de armas superior, se mire por donde se mire, pero hay también que reconocer que no es ni barato ni perfecto.


Sobre la velocidad del EFA con carga de armas lo que yo he leído por ahí era esto:

Imagen
http://www.defense-aerospace.com/dae/sp ... screen.pdf

Esta configuración con los 4 AMRAAM semiencastrados y 2 ASRAAM dista bastante de una configuración pesada con depósitos de combustible externos (entiendo que no los lleva en el ejemplo que pone) y LGBs en los pilones externos.

Una configuración similar es la que lleva el F-35 de por sí (4 AIM-120 dentro de la bodega que serán 6 en unos años) teniendo en cuenta que en todas las versiones el F-35 carga más combustible interno que el EFA. No sé como afectará el llevar los dos AIM-9X en los pilones externos pero parece que no demasiado ya que es la configuración que más está usando la USAF y el USMC en sus despliegues.

Imagen


Un saludo!

EDIT: veo que es el mismo gráfico que puso Pathfinder pero bueno.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor bandua el Jue Ago 29, 2019 5:02 pm

14yellow14 escribió:
Sobre la velocidad del EFA con carga de armas lo que yo he leído por ahí era esto:

Imagen

diseñado para esa velocidad con esa carga, no especifica si en seco, húmedo, si es velocidad límite...
tipicamente se cita una velocidad límite de mach2 y cerca de 2500 km/h como velocidad máxima.
A lo que voy 1,6 podría perfectamente ser una velocidad típica de operación con esa carga en misiones AA sin (o con muy poca) postcombustión y posiblemente solo alcance ese mach 2 en circunstancias más extremas muy puntuales. Es más, la motorización posiblemente permita subir bastante más de ese mach2, seguramente sea la fricción sobre los compuestos la causa de esa limitación y lo que nos quieren decir en ese párrafo no es que 1,6 sea su velocidad tope, si no que el caza se ha diseñado con la idea de volar muy eficiente a 1,6 mach con esa carga (poca broma).

Respecto al F35, ya ha comentado Champi todo lo relevante:
- plataforma tecnologicamente más avanzada del momento
- probablemente la más capaz.

pero:
- cara
- casi imposible de auditar -> se sabe lo que se ha pagado, pero ni se sabe lo que falta por pagar, ni exactamente que habrá que adquirir, etc...
- con algunas limitaciones dinámicas -> tema RAM y aerodinámico, con la bestia de motor que tiene que no pueda ponerse en supercrucero en seco apunta claramente a una cuestión aerodinámica, mi impresión es que sabiendo que el RAM se degrada y que el caza es sobre todo un avión de ataque, han optado por un alto bypass ratio para darle agilidad y un consumo eficiente en el transónico y subsónico alto, a costa del supercurcero y la velocidad punta.
- con una firma IR que sigue siendo bastante alta para un avión steath

Y añado,
posiblemente ese no querer cobrar demasiado en estas fases iniciales del programa este afectando a repuestos y operatividades.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor 14yellow14 el Jue Ago 29, 2019 5:55 pm

bandua escribió:
14yellow14 escribió:
Sobre la velocidad del EFA con carga de armas lo que yo he leído por ahí era esto:

Imagen

diseñado para esa velocidad con esa carga, no especifica si en seco, húmedo, si es velocidad límite...
tipicamente se cita una velocidad límite de mach2 y cerca de 2500 km/h como velocidad máxima.
A lo que voy 1,6 podría perfectamente ser una velocidad típica de operación con esa carga en misiones AA sin (o con muy poca) postcombustión y posiblemente solo alcance ese mach 2 en circunstancias más extremas muy puntuales. Es más, la motorización posiblemente permita subir bastante más de ese mach2, seguramente sea la fricción sobre los compuestos la causa de esa limitación y lo que nos quieren decir en ese párrafo no es que 1,6 sea su velocidad tope, si no que el caza se ha diseñado con la idea de volar muy eficiente a 1,6 mach con esa carga (poca broma).



Se entiende que es con postcombustión y esa carga. Por otro lado, sin carga puede hacer supercrucero a Mach 1.5 Pero con carga de combate el supercrucero está entre 1.1 y 1.3

The Typhoon is capable of supersonic cruise without using afterburners (referred to as supercruise). Air Forces Monthly gives a maximum supercruise speed of Mach 1.1 for the RAF FGR4 multirole version,[175] however in a Singaporean evaluation, a Typhoon managed to supercruise at Mach 1.21 on a hot day with a combat load.[176] The Eurofighter Company states that the Typhoon can supercruise at Mach 1.5.



The EJ200 engine built by EuroJet Turbo GmbH gives the Eurofighter Typhoon supercruise capability. It is capable of supercruising at Mach 1.5 in clean configuration.[9] Typhoon pilots have stated that Mach 1.3 is attainable in combat configuration with external stores.[12]



Un saludo.
Última edición por 14yellow14 el Jue Ago 29, 2019 6:10 pm, editado 2 veces en total
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Pathfinder el Jue Ago 29, 2019 6:02 pm

14yellow14 escribió:
champi escribió:
Pathfinder escribió:Por ejemplo el F-35 alcanza un minimo de Mach 1.6, yendo en situación normal de combate con armamento interno en caso de requerirlo. Para que te hagas una idea el Typhoon cargado en la misma circunstancia que el F-35 alcanza un registro similar, Mach 1.6; sin embargo, oirás o leerás que el F-35 es lento, ¿Has leído hablar de que el Typhoon es un avión lento? Es lo que tiene no saber de lo que se habla.

Respecto a los precios ya dije todo lo que tenía que decir y no quería comentar más, pero lo cierto es que este párrafo sobre la velocidad máxima me ha llamado bastante la atención.

Hasta donde yo sé, aquí no estás comparando la misma configuración. El F-35 conseguiría esa velocidad con dos AMRAAM y dos JDAM internas (por ejemplo). El Eurofighter en configuración de ataque (Siria o Libia) siempre lleva cuatro LGB, o 2 LGB + 2 Brimstone (últimamente en Siria), además de un par de ASRAAM y un AMRAAM como mínimo. Para ser justos, el F-35 debería llevar eso (lo cual obliga a cargas externas) o el Eurofighter debería llevar la mitad de munición. Por cierto, recordemos que hasta ahora, el Lightning II (B y C) solo puede ir a velocidades supersónicas limitadas por períodos de tiempo muy cortos si no quiere degradar su RAM y su integridad estructural, lo cual también es una diferencia sustancial.

Con esto no quiero defender a uno ni a otro. Para mí, el F-35 es un sistema de armas superior, se mire por donde se mire, pero hay también que reconocer que no es ni barato ni perfecto.


Sobre la velocidad del EFA con carga de armas lo que yo he leído por ahí era esto:

Imagen
http://www.defense-aerospace.com/dae/sp ... screen.pdf

Esta configuración con los 4 AMRAAM semiencastrados y 2 ASRAAM dista bastante de una configuración pesada con depósitos de combustible externos (entiendo que no los lleva en el ejemplo que pone) y LGBs en los pilones externos.

Una configuración similar es la que lleva el F-35 de por sí (4 AIM-120 dentro de la bodega que serán 6 en unos años) teniendo en cuenta que en todas las versiones el F-35 carga más combustible interno que el EFA. No sé como afectará el llevar los dos AIM-9X en los pilones externos pero parece que no demasiado ya que es la configuración que más está usando la USAF y el USMC en sus despliegues.

Imagen


Un saludo!

EDIT: veo que es el mismo gráfico que puso Pathfinder pero bueno.


Sí, es 1,6 la velocidad Máxima del Typhoon con carga aire-aire, y sin tanques externos, sino lógicamente será menos. La velocidad de supercrucero del Typhoon según el concurso Suizo fue de Mach 1.4. Muy similar al 1.5 anunciado por la compañía e imagino que fue con carga aire-aire. Hay que pensar que el Typhoon lleva gran parte de sus misiles semiencastrados en el fuselaje.

Sobre lo que apuntas de que poco perdería el F-35 con 2 misiles Aim 9X colgados externamente, es cierto. Para muestra la siguiente carta con los distintos tipos de test llevados a cabo por la versión A,

Imagen

Se puede observar cómo con carga externa (2 misiles aire-aire), a 40.000 pies tiene varios test realizados que alcanzan casi los 1.6 Mach. Y parece que sin carga externa tiene bastante margen sobre los 30.000 pies para pasar de Mach 1.6 en caso de requerirlo, aunque cómo decía el 1.6 Mach era requerimiento mínimo. Las cifras máximas imagino que son Top Secret y que han realizado test aunque la carta no las muestre.

De todas maneras, como muestra esta estadística de la guerra de Vietnam sobre los periodos de velocidades máximas alcanzadas, apenas pasaban de Mach 1.2, y eso que de aquella, había aviones con capacidad de Mach 2 o más yendo cargados con misiles aire-aire. Lo normal es estar en velocidades entre 0.8-1.2 Mach. Y circunstancialmente sobrepasar el 1.2 M. A no ser que seas un interceptor puro tipo MIG-31 que te interese interceptar algo muy rápido y volverte.

Imagen
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Re: F-35 Lightning II

Notapor champi el Jue Ago 29, 2019 6:08 pm

Por lo que se ve, con carga externa A/T solo llega a M1. Habería que saber en qué consiste esa carga para poder comparar...

Respecto a las velocidades supersónicas, eso era porque los combates eran WVR. Ahora se pretende precisamente lo contrario, por lo que la velocidad sí sería un factor a tener en cuenta.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor 14yellow14 el Jue Ago 29, 2019 6:24 pm

Ya que esta interesante el tema, por comparar con el Super Hornet:

Imagen
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Milites el Jue Ago 29, 2019 7:19 pm

Nuevo contrato de suministro de repuestos. 2.500 M de doláres.

https://ukdefencejournal.org.uk/lockhee ... 35-spares/

Los repuestos a ser adquiridos incluyen paquetes de repuestos globales, paquetes de repuestos base, paquetes de repuestos de implementación, paquetes de repuestos a flote y consumibles asociados. 

Como curiosidad:

El trabajo se realizará en Fort Worth, Texas (24.4%); El Segundo, California (9.1%); Owego, Nueva York (8,6%); Samlesbury, Reino Unido (7,2%); Cheltenham, Reino Unido (6,2%);Nashua, New Hampshire (5,8%); Torrance, California (5,5%); Orlando, Florida (4.9%);Cedar Rapids, Iowa (3.7%); San Diego, California (3.6%); Phoenix, Arizona (3,1%);Melbourne, Florida (3,1%); Irvine, California (2.5%); North Amityville, Nueva York (2.4%);Windsor Locks, Connecticut (2.2%); Baltimore, Maryland (2,2%); Papendrect, Países Bajos (1,9%); Rolling Meadows, Illinois (1,8%); y Alpharetta, Georgia (1.8%). 

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Re: F-35 Lightning II

Notapor Milites el Jue Ago 29, 2019 7:22 pm

https://ukdefencejournal.org.uk/hms-que ... 35-trials/

Embarca parece el segundo escuadrón formado, 617 RAF Sq, los Dambusters.

El HMS Queen Elizabeth zarpará de Portsmouth el viernes a las 12:20 pm.
El despliegue 'WESTLANT 19', verá al HMS Queen Elizabeth y su tripulación llevar a cabo pruebas vitales de cubierta y guerra con aviones británicos F-35. Se entiende que el Escuadrón 617 se embarcará en el HMS Queen Elizabeth por primera vez para este despliegue.


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Re: F-35 Lightning II

Notapor ruso el Jue Ago 29, 2019 7:46 pm

Milites escribió:Nuevo contrato de suministro de repuestos. 2.500 M de doláres.

https://ukdefencejournal.org.uk/lockhee ... 35-spares/

Los repuestos a ser adquiridos incluyen paquetes de repuestos globales, paquetes de repuestos base, paquetes de repuestos de implementación, paquetes de repuestos a flote y consumibles asociados.
¿Y más en concreto qué son, tornillos, ruedas, ambientador de pino, cables, pintura...? que supongo que la respuesta vale también para otros aviones.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor champi el Jue Ago 29, 2019 11:03 pm

En la fase de pruebas, el Eurofighter consiguió M1.6 con depósitos externos: https://www.flightglobal.com/news/artic ... ing-52589/
...
In flight testing, Eurofighter says, the aircraft "frequently" supercruises - flies "well above" Mach 1 without engine reheat - and has shown itself capable of exceeding M2 with reheat. :arrow: The aircraft has been flown to M1.6 with external fuel tanks, a "significant achievement", the company says. "We are getting tremendously efficient aerodynamic performance," says managing director Brian Phillipson.
...
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Pathfinder el Vie Ago 30, 2019 11:12 am

champi escribió:Por lo que se ve, con carga externa A/T solo llega a M1. Habería que saber en qué consiste esa carga para poder comparar...

Respecto a las velocidades supersónicas, eso era porque los combates eran WVR. Ahora se pretende precisamente lo contrario, por lo que la velocidad sí sería un factor a tener en cuenta.



El F-35 A como carga limpia se refieren a 4 Jdam internamente de 1000 libras cada una ó la otra combinación de (2 Aim 120 + 2 Jdam) y combustible interno con 18000 libras.

Imagen

Para comparar el Typhoon lleva internamente 11.000 libras de combustible que si quieres igualar el radio de combate del F-35 ya tienes que llevar más de 1 tanque externo. Y eso te va a reducir mucho la velocidad máxima, si hablan de Mach 1.6 con 4 misiles semiencastrados y otros 2 misiles en gondolas, se hace dificil creer que mantenga el 1,6 Mach con varios tanques de combustible colgados. En el Superhornet cae desde casi el Mach 1.6 hasta el Mach 1.4 con un solo tanque de combustible colgado. En cambio si al SH le ponen una carga mayor de misiles aire-aire, tanque de combustible y un pod de ataque al suelo, ya le cuesta llegar al 1.2 Mach. El F-35 lleva el Pod de ataque al suelo integrado (EOTS) y mantiene los 1.6 Mach.

Además están llegando o llegaran las 2 actualizaciones de su propulsor, que prometen un 15-25 % a mayores de potencia y un 10-15% menor consumo (más radio de combate), y pensad en lo que eso significa para su envolvente de vuelo, fácilmente ese 1,6 Mach se puede convertir en 1,7 o más con carga interna completa.

La carga externa se suele referir a 2 misiles Aim 9X en sendas gondolas + 4 Jdam.

Imagen

Entiendo, que cuando se refieren en la carta de la envolvente como carga externa aire tierra, es la suma de la carga interna (4 jdam o 2 AIM 120+ 2 Jdam) + la carga externa ( 2 Aim 7+ 4 Jdam) en gondolas + las 18000 libras de combustible interno.


Aquí, un esquema de todo lo que podría llevar, tanto interna como externamente. Faltaría el Meteor reflejado que puede ir internamente.

Imagen
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