F-35 Lightning II

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Re: F-35 Lightning II

Notapor bandua el Vie Nov 27, 2020 1:29 pm

Pathfinder escribió:El F-35 A es más caro que un F-16? sí, más caro que cualquier 4º? no, rotundamente NO.


Imagen
[/quote]
Esa tabla es una chufla desde el momento en que nadie ha hecho un contrato inial por menos de 140 millones la unidad e incluso los norteamericanos calculan costes de adquisición (que no de fabricacion una peli distinta) en torno a 140 millones por unidad (y subiendo), como ya se ha puesto fácil 50 veces en este foro.
Mas ridículo poner costes de mantenimiento estimados de 2010 cuando hay costes reales de 2018 (44000 para el f35 A segun el responsable de la ofina conjunta del programa) y estimados recientes de CAPE (que no preveen bajar de 36000 antes de 2024 y que calculan rondar los 30000 10 años después).
Al margen, queda usar costes por hora de vuelo para el tifon de los origenes del programa y muy alejados de las cifras que han dado posteriormente auditorías como la británica.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Pathfinder el Vie Nov 27, 2020 3:36 pm

bandua escribió:
Pathfinder escribió:
El F-35 A es más caro que un F-16? sí, más caro que cualquier 4º? no, rotundamente NO.



Esa tabla es una chufla desde el momento en que nadie ha hecho un contrato inial por menos de 140 millones la unidad e incluso los norteamericanos calculan costes de adquisición (que no de fabricacion una peli distinta) en torno a 140 millones por unidad (y subiendo), como ya se ha puesto fácil 50 veces en este foro.


La chufla es la que tienes tú encima, negando datos oficiales por parte de la compañía.

A los polacos hace 4 días les ha salido cada avión a 73 millones de euros, con FMS probablemente aplicada.

Imagen

Ahora ve a comprar un Typhoon T3 por 70 millones de euros cuando para España son 100 millones de euros. :mrgreen:

Mas ridículo poner costes de mantenimiento estimados de 2010 cuando hay costes reales de 2018 (44000 para el f35 A segun el responsable de la ofina conjunta del programa) y estimados recientes de CAPE (que no preveen bajar de 36000 antes de 2024 y que calculan rondar los 30000 10 años después).


Y esos 44.000 dólares de 2018 son pasados a euros 2010 para poder comparar directamente con los costes oficiales de operación y mantenimiento del Typhoon del 2010. Y nos da que cuestan más del doble que un F-35 A. Datos oficiales.

Cuando el F-35 lleve 15 años operando hacemos igualmente la comparación de cuanto cuesta, y lo que cuesta hoy en día un Typhoon operarlo tras 15 años de servicio.

Al margen, queda usar costes por hora de vuelo para el tifon de los origenes del programa y muy alejados de las cifras que han dado posteriormente auditorías como la británica.


De los orígenes del programa no, deberías tener la molestia de leer la tabla y ver que son costes de operación del Typhoon del 2010, 5 años después de obtener la ICO, los costes del F-35 A son de 2 años posterior de obtener la ICO. Y ni con esas.
Menos fobias que diría Orel.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Tercio norte el Vie Nov 27, 2020 5:13 pm

cada dia me cuesta mas ser objetivo con las informaciones torticeras, antiguas, sacadas de contexto actual y tomadas como dogma no siendo más que propaganda del fabricante, no haciendo falta todo ese juego rastrero por que es un avión que tiene grandes atributos. Lo dicho, es muy cansino y hace que, al menos yo, tenga cada vez menos ganas de postear en estos hilos.

Por lo demas, si el f35 es el caza más caro, solo después del f22, al año, no por horas de vuelo, al año, y con los problemas de repuestos y disponibilidad me atrevo a afirmar que volará menos horas que cualquier 4° de EEUU, ya sean f18f-g, f15....

un f35 de media son 13,38 M$

venga a hacer divisiones, y recordar tambien que se supone que los pilotos no tienen que volar tanto, que tiran mucho de simulador.

por poner algo,
200 h/año/avión son 67.000$
300 h/a/a algo más de 44.000$

y me quedaría con 200, que no me creo las 300h/año ni que me lo jure el ceo de LM

y no vamos a meter en el saco las actualizaciones entre lotes.....

http://galaxiamilitar.es/el-gigantesco- ... -de-ee-uu/

venga, hasta que me aburra mucho, pero mucho muchisimo, y entre otra vez al hilo.
si vis pacem para bellum
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Atticus el Vie Nov 27, 2020 9:48 pm

Armasuisse le dijo que se fuese a su casa y dejase jugar a los mayores.


Vaya, y los muy tontos publicando que no se presentaban y publicando tambien las razones. Razones que concordaban punto por punto con las condiciones publicadas. ¡Y nosotros haciendo el tonto haciendoles caso! Si dijeras que se hizo el pliego para echarles podriamos discutirlo. Si dices que les echaron sencillamente es mas que inexacto.

En mi opinión, y para las necesidades de la Fuerza aérea, el mejor candidato es el SH.


En la mia, el SH es mas que inadecuado para los suizos por casi cualquier razon que se le quiera poner. Para empezar es un avion multirol que nunca ha escondido que esta mas preocupado al ataque que a la superioridad aerea. Cosas de las circunstancias de su origen. No sabemos para que querria la tremenda carga de bombas que puede llevar en un avion que se quiere para superioridad aerea pura y dura hasta el punto de que sustituye a aviones que han renunciado a esas capacidades. Curiosamente, pese a ser un avion de portaaviones (introduzca su chiste sobre la Marina de Guerra Suiza aqui) el Gripen le sigue ganando en logistica al haber estado diseñado desde el principio para funcionar fuera de bases y con muy bajos requerimientos para eso. Los suizos quieren un avion practicamente para hacer defensa de punto con el y para actuar en una filosofia descentralizada y basada en militares de leva. ¿Que avion se diseño precisamente con eso en mente? Pista, no era la segunda iteracion del F-18. Solo habria un error mas grande que comprar el F-18 para hacer esas cosas: comprar el F-35 porque por lo menos el Superhornet funciona.

Pretenden recuperar la capacidad AG, perdida desde que dieron de baja los hunter


Cualquiera que te lea podria pensar que la perdieron por razones tecnicas al dar de baja sus aviones de ataque. VAmos a ver... no tienen esa capacidad porque no la quieren. REnunciaron a ella voluntariamente ¿Tenemos que recordar las capacidades de ataque del F/A-18 que operan actualmente? Obviamente, si yo tuviera cerca a Liechtenstein tambien estaria preocupado y recuperaria esas capacidades dada la gran amenaza al territorio suizo que los "liechenstinienses" representan. ¿Somos conscientes de que tipo de requerimientos tienen los suizos? ¿Esos que solo disponen de capacidad de Scramble en horas de oficina?

Lo quieren unicamente para policia/defensa aerea. A estas alturas de l patio, comprarte un avion sin supercrucero ya es malo, pero comprarte aviones eminentemente de ataque es peor. Es que sigo pensando que para lo que lo quieren hasta el Gripen C les vale. El F35 directamente no vale para eso y el F-18 seria solo un apaño suboptimo. Y no confundamos al personal, el referendum no lo perdio el Gripen, lo perdio la compra de aviones nuevos hubiera salido el que hubiera salido. Que tambien hay que recordar que el Gripen fue elegido despues de evaluacion.


Por lo que se desprende el F-35 versus el F-22 en combates cercanos (basical fighter maniobres), es un hueso duro de roer.


En combates algo mas que irreales. En esa misma separata ya empieza a soltar lo obvio, que hasta los arcaicos legacy le pueden dar cera.

Se os ha olvidado poner en negritas esto. Ya lo hago yo.

“The F-35 has low drag but it bleeds energy rather quickly.


Y no me digais que tiene mucho motor porque comparado con un F16... cualquier avion moderno lo tiene. Y no olvideis que cuando ellos hablan de "legacy aircraft" se estan refiriendo a sus propios F-16/18/15 con medias de edad altisimas y con niveles de "modernizacion" bastante modestos. No estan hablando de gripen, Rafale, EFA, etc.

It’s an emerging tactic that is going to be a factor for a long time into the future.”


Frase con ya veinte años y que esperamos para los proximos veinte. :twisted:

The ‘red’ team with its T-38s and L-159s


¡Guau! ¡Nivelon! Aqui es donde ganan por mas derribos que Kim Jong un gana las elecciones ¿no? :twisted: :twisted: :twisted:

La chufla es la que tienes tú encima, negando datos oficiales por parte de la compañía.


¿Que compañia? ¿La misma que ha sido incapaz que cumplir ninguna de esas tablas los ultimos veinte años? Pero vamos a hacerles caso, no es como si esa compañia tuviera intereses ocultos como... no se....¿vender mas aviones? Digamos que esta la publicidad de LM y los datos reales, pero que hay que ser paciente con ambos porque podria existir un universo paralelo donde esos graficos se cumplieran. No lo descartemos tan rapido, la teoria de los multiversos tiene sus adeptos.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Milites el Sab Nov 28, 2020 9:44 am

Articulo sobre F35B italiano, desesperante para Giusseppe Pagaimpuesti. Quizás altos mandos de nuestras FAS deberían leer estas cosas.


https://www.analisidifesa.it/2020/11/la ... -italiani/

La "guerra de los pobres" para el F-35 STOVL italiano

Es gracioso, pero también un poco doloroso, ver cómo algunos ex jefes de personal de la Fuerza Aérea y la Armada pelean por el tema del despegue corto y aterrizaje vertical de los F-35B. Y cómo en cambio los actuales líderes de las dos fuerzas armadas intercambian (sólo) certificados formales de estima y comprensión por sus respectivas prerrogativas.
La pelea, porque estamos en esto, entre las armas Azul y "Azul" para el lanzamiento y uso de los especímenes de despegue corto y aterrizaje vertical del Joint Strike Fighter, en realidad está perjudicando a ambos. Las entregas de -B se realizan con cuentagotas en comparación con la versión convencional menos compleja y costosa -A, efecto de una planificación que los retrasos de la pandemia están haciendo aún más penalizante para ambas fuerzas armadas.

En cuanto a la rentabilidad de la participación en el programa, la ralentización de los pedidos impresos hace tres años y el muy reciente cambio de tendencia (ahora hay que acelerarlos; ver el DPP 2020-2022) ciertamente no hacen bien los planes industriales de nuestras empresas dedicadas al suministro de componentes a la contratista principal Lockheed Martin.
La Fuerza Aérea sigue teniendo (y tendrá durante al menos otro año) sólo un STOVL, utilizado este verano para una salida de demostración en Pantelleria; La Armada tendrá que esperar hasta 2024 para poner tres, quizás cuatro F-35B en el portaaviones Cavour, obteniendo una Capacidad Operacional Inicial (¿son tan pocos aviones suficientes?) que originalmente estaba programada para el año pasado, y con más aviones.
El cuarto F-35B, destinado a la Armada, lleva meses listo para su entrega en Cameri (llegará en enero); un quinto seguirá a fines del próximo año, y ya es una ronda de apuestas por su destinatario. El goteo continúa, sin precedentes en nuestro país en el suministro de tan importante material militar.

Malentendidos infranqueables
Los aviadores y los marineros con alas nunca se han entendido, en Italia como en otros lugares. Si el Padre Pío, al recibir una piadosa delegación de pilotos de gira hace muchos años, habló de "cielos celestiales y cielos terrestres" en su conjunto, aquí el cielo se divide en dos. En esta ojiva hemos contado los golpes que intercambiaron la Royal Air Force británica y la Royal Navy cuando armaron la Joint Harrier Force. Al final, los aviadores azules tomaron el cetro, utilizando esos aviones, concebidos para uso anfibio, de pistas terrestres.

Esto es lo que siempre ha pensado hacer la Fuerza Aérea Italiana con sus 15 STOVL, que en nuestro islote a 58 millas náuticas de Mazara del Vallo ha puesto en marcha una primera prueba general de sus dotes expedicionarias, a los habituales mal pensados no les parecía nada. más que un movimiento de propaganda.
El histórico hangar de Pierluigi Nervi y las dos pistas (la más larga de 1.650 metros) también vieron toda la parafernalia variada que se necesita para las "expediciones" al extranjero de los aviones de ataque estadounidenses que llegan desde la Península. El equipo y el personal de apoyo que, observan mordazmente los almirantes, en su portaaviones comprometidos infinitamente más lejos, en cambio, están allí permanentemente.

Campeona de un concepto expedicionario totalmente terrestre, la Fuerza Aérea argumenta firmemente que con el poco dinero que nuestros gobiernos asignan a Defensa, las líneas aerotácticas deben ser principalmente, si no exclusivamente, su prerrogativa: qué hacemos con un portaaviones y su aviones si podemos reemplazarlo? La Armada ca va sans dire, no quiere ser sustituida por nadie, y señala que para los cazas de quinta generación tipo STOVL la prioridad en las entregas le ha sido asignada por el gobierno.

Treinta STOVL no resuelven el juego, incluso si son "conjuntos"
La misma distribución salomónica de los 30 F-35B (15 en el AM y tantos en el MM) al final no satisface a nadie: hay pocos para los dos barcos equipados para embarcar portaaviones (además del Cavour también está el LHA Trieste) y son insuficientes para el Arma Azzurra, que en (su) futuro Grupo Conjunto también le gustaría poder utilizar los F-35 de los almirantes. También parece poco práctico alternar el mando de este grupo de vuelo con un aviador y un marinero como alguien ha propuesto.

La incompatibilidad de carácter entre las dos fuerzas armadas con respecto al uso de aviones de combate es antigua, y es solo la punta de un iceberg lastrado por concepciones antitéticas e incluso actitudes "pseudo-racistas", como cuando se llama "analfabetos" aeronáutica ”a un escuadrón almirante que el AV-8B Harrier II les dirigió en la guerra. Cuando decimos "espíritu común"….
La Armada, recientemente por boca de su Jefe de Estado Mayor, Giuseppe "Pino" Cavo Dragone, habla - ya actuando en estos términos desde hace algún tiempo - de un "Mediterráneo ampliado", de operaciones en escenarios de amplio espectro como el triángulo del Golfo Pérsico- Mar Rojo-Océano Índico hasta el Golfo de Guinea y el Pacífico occidental, en el marco de misiones aliadas para contener la presión militar de Pekín en el Indo-Pacífico. Operaciones de proyección, explica el CSM de la Marina, que requieren activos navales, aéreos, anfibios y de misiles avanzados (incluso para ataques profundos ).
La Fuerza Aérea hace su trabajo, la Marina lo mismo. En los dos casos, se trata de defender los cielos nacionales (y también de otros países de la OTAN) y proyectar la fuerza necesaria para preservar los intereses del país y seguir haciendo lo que las flotas militares vienen haciendo desde hace siglos, es decir, además de defender los propios. naciones, incluso quitarles el "rostro". La nuestra es la de una potencia mediana-pequeña sumergida en el mar, que para seguir siéndolo no puede renunciar a ser también una potencia marítima. Posiblemente promedio.


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Re: F-35 Lightning II

Notapor jupiter el Sab Nov 28, 2020 10:10 am

Atticus escribió:
Armasuisse le dijo que se fuese a su casa y dejase jugar a los mayores.


Vaya, y los muy tontos publicando que no se presentaban y publicando tambien las razones. Razones que concordaban punto por punto con las condiciones publicadas. ¡Y nosotros haciendo el tonto haciendoles caso! Si dijeras que se hizo el pliego para echarles podriamos discutirlo. Si dices que les echaron sencillamente es mas que inexacto.


Veamos lo que dijo el DMF en su día.
"Air2030 : Saab ne participera pas aux prochains essais en vol et au sol pour le nouvel avion de combat (PAC)
Berne, 13.06.2019 – Le constructeur suédois Saab a informé armasuisse aujourd’hui qu’il ne participera pas aux essais en vol et au sol à Payerne en vue de l'acquisition d’un nouvel avion de combat. Les quatre candidats Airbus (DE), Boeing (USA), Dassault (FRA) et Lockeed Martin (USA) restent donc en lice.

Le constructeur suédois Saab a communiqué jeudi 13 juin 2019 à armasuisse que le Gripen E de Saab ne participera pas aux essais en vol et au sol à Payerne en vue de l’acquisition d'un nouvel avion de combat pour l’armée suisse. Il avait été planifié d’évaluer le Gripen E du 24 au 28 juin 2019. Le Gripen E sera exclu de la procédure d’évaluation en raison de sa non-participation aux essais en vol et au sol. Le remplacement des essais en vol et au sol à une date ultérieure irait à l'encontre de l'égalité de traitement de tous les candidats et ne constitue pas une option.

Depuis le début 2018, armasuisse entretient des échanges réguliers avec l’ensemble des candidats et leur a présenté non seulement le processus, mais aussi les critères. Sur la base des informations et des analyses actuelles concernant le degré de maturité et d'intégration des sous-systèmes, les spécialistes d'armasuisse et des Forces aériennes suisses ont conclu que plusieurs des missions prévues ne pourraient pas être exécutées efficacement. Pour ce motif, armasuisse a recommandé à Saab de se retirer de l'évaluation. Apparemment, Saab était également arrivé de son propre chef à la conclusion de ne pas participer aux essais en vol et au sol.

Les quatre candidats suivants restent en lice :
• Airbus avec l’Eurofighter (DE)
• Boeing avec le F/A-18 Super Hornet (USA)
• Dassault avec son Rafale (FRA)
• Lockheed Martin avec le F-35A (USA)

https://www.vbs.admin.ch/content/vbs-in ... 75390.html

Atticus escribió:En la mia, el SH es mas que inadecuado para los suizos por casi cualquier razon que se le quiera poner. Para empezar es un avion multirol que nunca ha escondido que esta mas preocupado al ataque que a la superioridad aerea. Cosas de las circunstancias de su origen. No sabemos para que querria la tremenda carga de bombas que puede llevar en un avion que se quiere para superioridad aerea pura y dura hasta el punto de que sustituye a aviones que han renunciado a esas capacidades. Curiosamente, pese a ser un avion de portaaviones (introduzca su chiste sobre la Marina de Guerra Suiza aqui) el Gripen le sigue ganando en logistica al haber estado diseñado desde el principio para funcionar fuera de bases y con muy bajos requerimientos para eso. Los suizos quieren un avion practicamente para hacer defensa de punto con el y para actuar en una filosofia descentralizada y basada en militares de leva. ¿Que avion se diseño precisamente con eso en mente? Pista, no era la segunda iteracion del F-18. Solo habria un error mas grande que comprar el F-18 para hacer esas cosas: comprar el F-35 porque por lo menos el Superhornet funciona.


bravo una vez mas, no has acertado ni una.
Quieren en multirol por la sencilla razón de que uno de los requisitos del nuevo avión es que les permita recuperar la capacidad AG.
No, el Grippen no le gana en logística, de hecho en la primera evaluación quedó bastante claro que en ese aspecto el Grippen era inferior al F18 C. Cosas de ser un avión diseñado para operar en portaviones.
Y no, no quieren un avión solo para defensa aérea. Ahora mismo están especializados en misiones AA, de hecho en todos los ejercicios OTAN en los que participan, se limitan a realizar misiones de ese tipo. Pretenden convertirse en una fuerza multirol.
La fuerza aérea está compuesta casi en exclusividad por militares profesionales, y los pilotos de F18 lo son todos.

Atticus escribió:
Pretenden recuperar la capacidad AG, perdida desde que dieron de baja los hunter
Cualquiera que te lea podria pensar que la perdieron por razones tecnicas al dar de baja sus aviones de ataque. VAmos a ver... no tienen esa capacidad porque no la quieren. REnunciaron a ella voluntariamente
¿Tenemos que recordar las capacidades de ataque del F/A-18 que operan actualmente? Obviamente, si yo tuviera cerca a Liechtenstein tambien estaria preocupado y recuperaria esas capacidades dada la gran amenaza al territorio suizo que los "liechenstinienses" representan. ¿Somos conscientes de que tipo de requerimientos tienen los suizos? ¿Esos que solo disponen de capacidad de Scramble en horas de oficina?


La perdieron, porque cuando dieron de baja al hunter, no tenían otro avión con esa capacidad. Años mas tarde adquirieron lso F18 pero esa capacidad ya estaba perdida, y decidieron adquirir el Hornet sin los modos radar que les permitiría recuperarla, todo ello englobado en el contexto de la época.

Lo quieren unicamente para policia/defensa aerea

Falso.

Atticus escribió: Y no confundamos al personal, el referendum no lo perdio el Gripen, lo perdio la compra de aviones nuevos hubiera salido el que hubiera salido. Que tambien hay que recordar que el Gripen fue elegido despues de evaluacion.


Y quien ha dicho lo contrario ?, se organizó el concurso y lo ganó el Rafale con el grippen como último clasificado, quedando incluso por detrás del F18 ochentero, pero el DMF con Ueli Maurer al frente eligió el Grippen ya que era el mas barato, aunque los militares no quisiesen ni verlo
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Pathfinder el Sab Nov 28, 2020 10:23 am

Tercio norte escribió:cada dia me cuesta mas ser objetivo con las informaciones torticeras, antiguas, sacadas de contexto actual y tomadas como dogma no siendo más que propaganda del fabricante, no haciendo falta todo ese juego rastrero por que es un avión que tiene grandes atributos. Lo dicho, es muy cansino y hace que, al menos yo, tenga cada vez menos ganas de postear en estos hilos.


Pues tienes fácil solución, no entrar sino te gusta leer datos oficiales.

Por lo demas, si el f35 es el caza más caro, solo después del f22, al año, no por horas de vuelo, al año, y con los problemas de repuestos y disponibilidad me atrevo a afirmar que volará menos horas que cualquier 4° de EEUU, ya sean f18f-g, f15....

un f35 de media son 13,38 M$

venga a hacer divisiones, y recordar tambien que se supone que los pilotos no tienen que volar tanto, que tiran mucho de simulador.

por poner algo,
200 h/año/avión son 67.000$
300 h/a/a algo más de 44.000$

y me quedaría con 200, que no me creo las 300h/año ni que me lo jure el ceo de LM

y no vamos a meter en el saco las actualizaciones entre lotes.....

http://galaxiamilitar.es/el-gigantesco- ... -de-ee-uu/

venga, hasta que me aburra mucho, pero mucho muchisimo, y entre otra vez al hilo.




Que un avión táctico haga muchas menos horas que otro, no es algo positivo, sino negativo, y habla mucho sobre la disponibilidad de la flota. Así que siempre hay que ver cómo positivo aquellas flotas que vuelen mucho, indicativo por lo general de una buena fiabilidad y bajo mantenimiento.
Otra cosa distinta es que no vueles tus aviones porque no tienes dinero suficiente para pagar la gasolina entonces mejor en vez de comprar aviones compra antiaéreos así los pones en un lugar fijo y ahorras. Nótese la ironía.

Por otro lado, que un avión tenga unos costes X de operación y mantenimiento, no significa que si vuela la mitad de horas ese coste se reduzca a X/2 (que parece es lo que se deduce de tu extraordinaria intervención tras poner a parir los datos oficiales de los que se dispone), ya que hay varios tipos de costes, unos costes fijos (salarios mensuales de personal) que siempre vas a tener vueles o no y cuya repercusión sí vas a poder reducir cuantas más horas vueles, pero por el contrario tendrás costes variables que no vas a reducir sino que te van a aumentar como el caso de necesidad de más piezas de repuesto y costes de mantenimiento asociados a volar más horas.

Habrá otros costes como el del combustible consumido que tengas más horas o no, no te va a influir en el coste medio de la hora de vuelo tengas 50 horas voladas o 200 horas; si consumes 1000 euros/hora de combustible por poner un ejemplo los consumirás más o menos similar hagas 1 hora ó 200 horas a final de año. La media será similar. Así que esas cuentas de dividir a palo seco no valen, sin saber el costo total real por 150 horas o 200 horas, porque el costo total varía y no lo hace proporcionalmente a las horas voladas.


Datos oficiales alemanes. Año 2010.

Die Betriebskosten für den Eurofighter sind deutlich höher als erwartet. Mit 73992 Euro liegt der Preis pro Flugstunde fast doppelt so hoch wie ursprünglich geplant.

Los costos operativos del Eurofighter son significativamente más altos de lo esperado. A 73.992 euros, el precio por hora de vuelo es casi el doble de lo previsto originalmente.

https://www.spiegel.de/spiegel/vorab/a-714332.html


Y un Tornado alemán andaba en el 2010 en 43.000 euros/hora. Gracias a dios, España compró F-18.

Der "Tornado", das bislang teuerste Flugzeug der Luftwaffe, kostet lediglich 43000 Euro pro Stunde.
El "Tornado", el avión más caro de la Fuerza Aérea hasta la fecha, cuesta sólo 43.000 euros la hora.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Atticus el Sab Nov 28, 2020 4:49 pm

Parece que se instaura y generaliza la costumbre de poner en idiomas raros, como para que no se entiendan y den como "prestigio" textos que lo que hacen es probar justo lo contrario que se pretende. No es que mi frances este muy desarrollado, pero a mi me parece clarisimo lo que pone ahi: Las condiciones eran para presentar un avion definitivo y SAAB no podia presentarlo. ¿O si podia? ¿Podia?

Quieren en multirol por la sencilla razón de que uno de los requisitos del nuevo avión es que les permita recuperar la capacidad AG.


Para empezar, el Gripen es tan multirol como el que mas. Pero para traca ya es lo de la logistica. Vamos a ver, uno de esos aviones se construyo para operar desde portaaviones (con personal profesional e instalaciones permanentes de alto nivel alli), y el otro se construyo para operar desde pistas de fortuna, incluyendo carreteras, asistido por un numero bajo de personal conscripto. Si quieres, discutimos a que aviones nos referimos en cada caso y discutimos tambien que es lo que tiene mas Suiza. Si portaaviones o carreteras y pistas de fortuna. Poner como baja carga logistica el operar en un portaaviones que esta mejor equipado y servido que la mitad de las bases aereas del mundo tiene telita.

Ahora mismo están especializados en misiones AA, de hecho en todos los ejercicios OTAN en los que participan, se limitan a realizar misiones de ese tipo. Pretenden convertirse en una fuerza multirol.


Es que es su principal y practicamente unica mision. Suiza es un pais neutral que en la vida se unira a ninguna coalicion para is a bombardear a nadie por esos mundos de dios. Que recuperen una minima capacidad Aire Suelo es logico, pero quien pretenda que los suizos van a atacar o defenderse de liechtenstein lo mismo se esta planteando mal las cosas. Y si, son profesionales. Y tienen un buen monton de problemas con ello puesto que no disponen de personal suficiente como para mantener siquiera una vigilancia de sus cielos 24/7 y tienen que recurrir a la buena voluntad de sus vecinos, que les cubren las espaldas en ciertos horarios. Cosa que da un poco igual mas alla del prestigio puesto que Suiza esta completamente rodeada de paises que no representan una amenaza y para llegar a ellos hay que pasar por paises que si que se toman en serio estas cosas. El dia que un grupo terrorista quiera hacer un 11S en Berna solo va a tener que esperar a que a las tres de la tarde chapen las bases y su principal problema sera buscar un edificio lo suficientemente alto.


Años mas tarde adquirieron lso F18 pero esa capacidad ya estaba perdida


Explicame como se pierde esa capacidad aire-suelo comprando F-18 si no es pidiendolos sin esa capacidad expresamente. No "se quedaron sin", eligieron quedarse sin. Que es muy diferente.

no entrar sino te gusta leer datos oficiales.


Una publicacion de una empresa no es un "dato oficial". Eso lo seran los gubernamentales, que incluso con muchas comillas se desvian por mucho de los anuncios del fabricante. Ojo, las comillas son porque tambien arriman el ascua a la sardina de "esto no es tan mierda como parece"

Que un avión táctico haga muchas menos horas que otro, no es algo positivo, sino negativo, y habla mucho sobre la disponibilidad de la flota.


Yo no digo nada, pero lo mismo te llevas un disgusto con las horas voladas por "ciertos aviones". :mrgreen:
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Re: F-35 Lightning II

Notapor jupiter el Sab Nov 28, 2020 5:22 pm

Atticus escribió:Parece que se instaura y generaliza la costumbre de poner en idiomas raros, como para que no se entiendan y den como "prestigio" textos que lo que hacen es probar justo lo contrario que se pretende. No es que mi frances este muy desarrollado, pero a mi me parece clarisimo lo que pone ahi: Las condiciones eran para presentar un avion definitivo y SAAB no podia presentarlo. ¿O si podia? ¿Podia?


Tampoco puede Airbus con su EFA y sigue en la carrera o LM con el F35, hay proyectos mas o menos maduros pero que cumplen las especificaciones demandadas por la fuerza aérea y los hay que, como en el caso del Grippen, que no los ccumple. Punto

Atticus escribió:
Quieren en multirol por la sencilla razón de que uno de los requisitos del nuevo avión es que les permita recuperar la capacidad AG.


Para empezar, el Gripen es tan multirol como el que mas. Pero para traca ya es lo de la logistica. Vamos a ver, uno de esos aviones se construyo para operar desde portaaviones (con personal profesional e instalaciones permanentes de alto nivel alli), y el otro se construyo para operar desde pistas de fortuna, incluyendo carreteras, asistido por un numero bajo de personal conscripto. Si quieres, discutimos a que aviones nos referimos en cada caso y discutimos tambien que es lo que tiene mas Suiza. Si portaaviones o carreteras y pistas de fortuna. Poner como baja carga logistica el operar en un portaaviones que esta mejor equipado y servido que la mitad de las bases aereas del mundo tiene telita.


Puedes darle ls vueltas que quieras, lo cierto es que tanto el Hornet como el Superhornet tienen un mantenimiento mas sencilllo que el Gripppen, por mucho que te gusten los aviones despegando de carreteras que a la hora de la verdad no se dan casi nunca y en Suiza en concreto jamás de los jamases. Operan exclusivamente desde sus bases operacionales.
Y algo saben los suizos del tema que llevan 30 años operando el hornet y evaluaron al Grippen ya en su día y llegaron a la conclusion de que era mas sencillo mantener el Hornet. A lo mejor es porque en sus bases tienen un equipo mas completo que en los portaviones. Hacen parte del 4ª escalón.

Atticus escribió:
Ahora mismo están especializados en misiones AA, de hecho en todos los ejercicios OTAN en los que participan, se limitan a realizar misiones de ese tipo. Pretenden convertirse en una fuerza multirol.


Es que es su principal y practicamente unica mision. Suiza es un pais neutral que en la vida se unira a ninguna coalicion para is a bombardear a nadie por esos mundos de dios. Que recuperen una minima capacidad Aire Suelo es logico, pero quien pretenda que los suizos van a atacar o defenderse de liechtenstein lo mismo se esta planteando mal las cosas. Y si, son profesionales. Y tienen un buen monton de problemas con ello puesto que no disponen de personal suficiente como para mantener siquiera una vigilancia de sus cielos 24/7 y tienen que recurrir a la buena voluntad de sus vecinos, que les cubren las espaldas en ciertos horarios. Cosa que da un poco igual mas alla del prestigio puesto que Suiza esta completamente rodeada de paises que no representan una amenaza y para llegar a ellos hay que pasar por paises que si que se toman en serio estas cosas. El dia que un grupo terrorista quiera hacer un 11S en Berna solo va a tener que esperar a que a las tres de la tarde chapen las bases y su principal problema sera buscar un edificio lo suficientemente alto.


Están trabajando en la implementación de un servicio Scramble 24/24, que esperan tener operativo durante el 2022 aparte participan en multitud de ejercicios OTAN, Tiger Meet, TLP, Red Flag etc y quieren hacerlo como fuerza multirol


Atticus escribió:
Años mas tarde adquirieron lso F18 pero esa capacidad ya estaba perdida


Explicame como se pierde esa capacidad aire-suelo comprando F-18 si no es pidiendolos sin esa capacidad expresamente. No "se quedaron sin", eligieron quedarse sin. Que es muy diferente.


Cuando compraron los F18, llevaban años sin capacidad AG, y hubo que votar en referéndum su compra. Uno de los argumentos del campo favorable a la compra, era que solo se utilizarían para misiones AA, es por lo que se compraron sin los modos radar AG. Y ello hay que entenderlo en el contexto político de la época.Se acababa de celebrar un referéndum promovido por el GSSA por la supresión de las FFAA y un tercio de la población votó a favor del SI.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Atticus el Dom Nov 29, 2020 1:06 pm

hay proyectos mas o menos maduros pero que cumplen las especificaciones demandadas por la fuerza aérea y los hay que, como en el caso del Grippen, que no los ccumple. Punto


Por eso dije antes que podiamos discutir si el pliego no se diseño expresamente para dejar fuera a ciertos aviones y meter otros, pero de ahi a decir que "los expulsaron" va bastante. Y digo que podemos discutir porque.... A ver que puede mandar LM como "operativo", que me parece a mi que para unos la manga es mas ancha que para otros. Pero esa es otra cuestion. Que conste que, aunque no lo dijera antes, a mi el concurso Suizo me parece que "huele raro". No solo esta vez, tambien la anterior estaba plagada de arbitrariedades en uno y otro sentido. En cualquier caso ellos pedian que el avion pudiera estar alli para hacer las pruebas y el Gripen NG no podia. Asi que campana y se acabo. Y despues intentemos ver a los supertacañones como justifican la carcasa semivacia del F-35 que si que entra en el concurso y que, señalo, va a tardar mas en estar operativo que el Gripen NG que ya esta llegando a Brasil. Por ejemplo.

tanto el Hornet como el Superhornet tienen un mantenimiento mas sencilllo que el Gripppen,


No entiendo como se hacen este tipo de afirmaciones cuando los datos esta ahi, publicados. Es sencillisimo comprobar cuanta gente requiere uno y otro. Cuanto cuesta el mantenimiento de unos y de otros. Sencillisimo ¿A que viene hacer esas afirmaciones en plan "si lo repito mucho se convertira en verdad"? El Gripen es el avion mas facil (y barato) de mantener de occidente y no precisamente por poco, sino por mucho. Podriamos discutir si esas cifras varian en la version NG, pero no estamos haciendo eso. Estamos diciendo que los Hornet son mejores en ese campo. Y no. Es que se tardan poquisimos microsegundos en encontrar esos datos. La misma Wikipedia -y si no gusta, con comprobar los indices del articulo es suficiente- ya te da esos datos. Solo en dinero te encuentras cifras que oscilan entre los dos mil quinientos (no me creo nada) y los seis mil euros por hora de vuelo. Podemos tomar cinco mil a grosso modo. NO hay ningun avion en occidente que se aproxime ni de lejos a esas cifras. Despues, que este diseñado para ser mantenido por personal conscripto con poca formacion...¿tambien lo vamos a negar? ¿Y que el numero de personas para hacerlo es de unas cinco, tambien? Joder, es que decir que aviones que doblan esas cifras, como minimo, es mas que aventurado. Eso no se sostiene.

Un estudio de Jane's Aerospace and Defense Consulting de 2012 comparó los costos operativos de varios aviones de combate modernos, y concluyó que Gripen tenía el costo más bajo por hora de vuelo (CPFH) cuando se usaba combustible, preparación y reparación previas al vuelo y mantenimiento programado a nivel de aeródromo. junto con los costos de personal asociados se combinaron. El Gripen tenía un CPFH estimado de US $ 4,700 mientras que el siguiente más bajo, el F-16 Block 40/50, tenía un CPFH 49% más alto a $ 7,000.


un objetivo de diseño clave durante el desarrollo del Gripen fue la capacidad de despegar desde pistas de aterrizaje cubiertas de nieve de solo 800 metros (2.600 pies); Además, un tiempo de respuesta corto de solo diez minutos, durante el cual un equipo compuesto por un técnico y cinco reclutas podría volver a armarse, repostar y realizar inspecciones básicas y servicio dentro de esa ventana de tiempo antes de regresar al vuelo para Air- misiones aéreas. Para las misiones aire-tierra, este tiempo de respuesta usando el mismo recurso es un poco más largo, veinte minutos. Saab JAS 39 Gripen - https://es.qaz.wiki/wiki/Saab_JAS_39_Gr ... aintenance


Es que no entiendo, de verdad que no entiendo algunas cosas.... Bueno, si... pero prefiero no pensarlo demasiado.

Y algo saben los suizos del tema que llevan 30 años operando el hornet y evaluaron al Grippen ya en su día y llegaron a la conclusion de que era mas sencillo mantener el Hornet.


¡No me fastidies! Los Suizos evaluaron en aquel tiempo...¡Y GANO EL GRIPEN! Leñe, que solo nos faltaba eso, inventarnos la historia.

hubo que votar en referéndum su compra.


Porque como todos sabemos, votar en un referendum no es elegir. Es "quedarse sin". Si elegir en referendum una cosa no es quedarse con esa cosa voluntariamente ya me diras tu.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor jupiter el Dom Nov 29, 2020 2:13 pm

Atticus escribió:
hay proyectos mas o menos maduros pero que cumplen las especificaciones demandadas por la fuerza aérea y los hay que, como en el caso del Grippen, que no los ccumple. Punto


Por eso dije antes que podiamos discutir si el pliego no se diseño expresamente para dejar fuera a ciertos aviones y meter otros, pero de ahi a decir que "los expulsaron" va bastante.


El DMF invitó a SAAB a no participar en la segunda parte de la evaluación. Si para ti eso no es echarlos .... supongo que tendrían que haberlos expulsado a garrotazos ... en fin.

Atticus escribió:Que conste que, aunque no lo dijera antes, a mi el concurso Suizo me parece que "huele raro". No solo esta vez, tambien la anterior estaba plagada de arbitrariedades en uno y otro sentido. En cualquier caso ellos pedian que el avion pudiera estar alli para hacer las pruebas y el Gripen NG no podia. Asi que campana y se acabo. Y despues intentemos ver a los supertacañones como justifican la carcasa semivacia del F-35 que si que entra en el concurso y que, señalo, va a tardar mas en estar operativo que el Gripen NG que ya esta llegando a Brasil. Por ejemplo.


Mas abajo afirmas que el Grippen ganó el primer concurso. Lo copio porque se como procedes cuando sueltas sandeces y te pillan con el carrito de los helados.
Por tanto supongo que si el Grippen ganó el primer concurso, fue arbitrariamente.
Bueno la realidad es que el Grippen no ganó nada. Quedó último en la evaluación por detrás del avión que debía sustituir.
Atticus escribió:¡No me fastidies! Los Suizos evaluaron en aquel tiempo...¡Y GANO EL GRIPEN! Leñe, que solo nos faltaba eso, inventarnos la historia.


Atticus escribió:
tanto el Hornet como el Superhornet tienen un mantenimiento mas sencilllo que el Gripppen,


No entiendo como se hacen este tipo de afirmaciones cuando los datos esta ahi, publicados. Es sencillisimo comprobar cuanta gente requiere uno y otro. Cuanto cuesta el mantenimiento de unos y de otros. Sencillisimo ¿A que viene hacer esas afirmaciones en plan "si lo repito mucho se convertira en verdad"? El Gripen es el avion mas facil (y barato) de mantener de occidente y no precisamente por poco, sino por mucho. Podriamos discutir si esas cifras varian en la version NG, pero no estamos haciendo eso. Estamos diciendo que los Hornet son mejores en ese campo. Y no. Es que se tardan poquisimos microsegundos en encontrar esos datos. La misma Wikipedia -y si no gusta, con comprobar los indices del articulo es suficiente- ya te da esos datos. Solo en dinero te encuentras cifras que oscilan entre los dos mil quinientos (no me creo nada) y los seis mil euros por hora de vuelo. Podemos tomar cinco mil a grosso modo. NO hay ningun avion en occidente que se aproxime ni de lejos a esas cifras. Despues, que este diseñado para ser mantenido por personal conscripto con poca formacion...¿tambien lo vamos a negar? ¿Y que el numero de personas para hacerlo es de unas cinco, tambien? Joder, es que decir que aviones que doblan esas cifras, como minimo, es mas que aventurado. Eso no se sostiene.

Un estudio de Jane's Aerospace and Defense Consulting de 2012 comparó los costos operativos de varios aviones de combate modernos, y concluyó que Gripen tenía el costo más bajo por hora de vuelo (CPFH) cuando se usaba combustible, preparación y reparación previas al vuelo y mantenimiento programado a nivel de aeródromo. junto con los costos de personal asociados se combinaron. El Gripen tenía un CPFH estimado de US $ 4,700 mientras que el siguiente más bajo, el F-16 Block 40/50, tenía un CPFH 49% más alto a $ 7,000.


un objetivo de diseño clave durante el desarrollo del Gripen fue la capacidad de despegar desde pistas de aterrizaje cubiertas de nieve de solo 800 metros (2.600 pies); Además, un tiempo de respuesta corto de solo diez minutos, durante el cual un equipo compuesto por un técnico y cinco reclutas podría volver a armarse, repostar y realizar inspecciones básicas y servicio dentro de esa ventana de tiempo antes de regresar al vuelo para Air- misiones aéreas. Para las misiones aire-tierra, este tiempo de respuesta usando el mismo recurso es un poco más largo, veinte minutos. Saab JAS 39 Gripen - https://es.qaz.wiki/wiki/Saab_JAS_39_Gr ... aintenance


Es que no entiendo, de verdad que no entiendo algunas cosas.... Bueno, si... pero prefiero no pensarlo demasiado.


Si el problema fuese que solo eres capaz de entender algunas cosas ....

Con 5000 dólares no puedes ni llenar los depósitos del Grippen y el combustible es lo mas barato de la ecuación en el cálculo de la hora de vueelo. Hace ya unos cuantos años, un General del aire sudafricano declaró que sus Gripppen no despegaban por menos de 25000 dólares la hora, pero mejor creerte a ti y a la wikipedia.

Y tu sabes en cuanto tiempo despegan los bizcochos en misión Scramble con un piloto un mecánico y un armero? Búscalo y después lo comparas con tu grippen.



Atticus escribió:
Y algo saben los suizos del tema que llevan 30 años operando el hornet y evaluaron al Grippen ya en su día y llegaron a la conclusion de que era mas sencillo mantener el Hornet.


¡No me fastidies! Los Suizos evaluaron en aquel tiempo...¡Y GANO EL GRIPEN! Leñe, que solo nos faltaba eso, inventarnos la historia.


El Grippen no ganó una mierda. Quedó último en la evaluación muy lejos en la puntuación del Rafale y del EFA y en muchos aspectos, como la facilidad de mantenimiento, por detrás del Hornet C.
Fueron los políticos del DMF con ueli maurer a la cabeza quienes prefirieron comprar el grippen por ser mas barato, usando ese aspecto como argumento en el referendum que debía aprobar la compra

Atticus escribió:
hubo que votar en referéndum su compra.


Porque como todos sabemos, votar en un referendum no es elegir. Es "quedarse sin". Si elegir en referendum una cosa no es quedarse con esa cosa voluntariamente ya me diras tu.
[/quote]

Una gilipollez mas. Una mas.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor champi el Dom Nov 29, 2020 2:39 pm

Atticus escribió:Despues, que este diseñado para ser mantenido por personal conscripto con poca formacion...¿tambien lo vamos a negar?

En el primer escalón. Ahí, si falla una LRU la cambian y punto, pero después hay que repararla y eso no lo hace personal conscripto, costando este proceso lo mismo en el F-18 que en el Gripen. Con esto no quiero decir que uno sea más barato que otro, eso es otro debate.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Kique el Lun Nov 30, 2020 12:28 am

España, Marruecos y la nueva diplomacia del F35 estadounidense
https://www.lainformacion.com/opinion/d ... gn=desktop
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Orel el Lun Nov 30, 2020 10:22 am

Kique escribió:España, Marruecos y la nueva diplomacia del F35 estadounidense
https://www.lainformacion.com/opinion/d ... gn=desktop

A raíz de lo que se viene comentando en el tema del futuro de la Armada española y del futuro de la aviación naval. Frase destacada del AJEMA en el artículo:

"Dicho con mayor contundencia: o compramos estos aviones o decimos adiós a la superioridad aeronaval en nuestra zona de influencia directa."

Partiendo de la base de que yo querría F-35B para la Armada, pero haciendo de abogado del diablo: esa frase supuestamente contundente se desarma sola:
La "zona de influencia directa" de España, y nuestros potenciales enemigos directos, no son territorios en las antípodas ni unas Malvinas. Están aquí mismo, a tiro de nuestras bases. Lo más lejano de influencia directa es la zona de Canarias, donde tenemos 20 Hornets, más lo que queramos desplegar (miremos el reciente ejercicio Ocean Sky sobre el que os recomiendo el último podcast). España tiene superioridad aeronaval en su zona de influencia directa con aviación basada en tierra.
Y repito por si cegatillos: partiendo de la base de que yo querría F-35B para la Armada, pero haciendo de abogado del diablo porque hay que priorizar.

Es más, hablando sobre si la poca inversión que haya en aviones mejor para el EA o para la AE, para mi sería mayor drama perder los cazas en Canarias o que sean sólo destacamentos puntuales. Priorizaría sustituir los Hornet canarios antes que los Harrier, hablando de capacidad aeronaval en la zona de influencia directa. Por lo dicho y recordemos: Canarias es el portaaviones estático de la OTAN en el Atlántico.

Saludos
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Milites el Lun Nov 30, 2020 10:37 am

La superioridad submarina no le interesa tanto

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