F-35 Lightning II

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: F-35 Lightning II

Notapor Atticus el Sab Sep 26, 2020 11:50 am

lo que faltaba es que pusieses al Typhoon a hacer labores propias de un avión de ataque,

¿Habria algun problema? El Tiffie ha adoptado toda clase de armamentos de aire-suelo que sus dueños han querido. ¿Brimston? Los ingleses lo quisieron y lo tuvieron. ¿GBU "laquesea"? El que las ha querido las ha integrado sin el mas minimo problema. No confundamos al personal, el Tifon es un excelente vector de ataque a suelo. No tiene el mas minimo problema con ello y, de hecho, tiene unas capacidades cineticas para esas cosas tambien envidiables. Puede girar muchisimo con casi lo que le quieras colgar de las alas. Los tiempos de desarrollo y limitacion a pocas ges en eso pasaron hace quince años ya. Repitamos el axioma: el un buen avion de superioridad aerea puedes hacer un buen avion de ataque, lo contrario es imposible. Y todo en realidad es tan futil como resistirse a los Borg ya que el Tiffie siempre fue pensado como avion con plenas capacidades de ataque a suelo. Siempre se penso en el como un multiroll para todo. Desde antes de volar los primeros prototipos. Despues, cada fuerza aerea le ha introducido las armas que le ha dado la gana por dos razones, porque queria y porque no tenia que pedir permiso a nadie para hacerlo. Que esto ultimo parece una tonteria y va a ser que no.
De todas maneras ¿Quereis oir una cosita graciosa? O el F-35 se pone las pilas con sus capacidades operativas reales o seguiremos por muchos años con el Tifon siendo mejor avion de ataque.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Kique el Dom Sep 27, 2020 4:08 pm

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Re: F-35 Lightning II

Notapor Pyro el Dom Sep 27, 2020 5:30 pm

Pathfinder escribió:...Por favor, desconoces como trabaja un F-35. Un F-35 no tiene necesidad de volar bajo, al contrario podrá volar alto frente a amenazas SAM y darle a las SBD el mayor rango posible, cosa que es imposible con aviones de 4º que sí tienen que volar muy bajo ante sistemas SAM. Volar bajo además te expones a sistemas Mampads, eso lo evita el F-35 perfectamente al volar muy alto, y poder lanzar desde 30.000 o 40.000 pies cualquier bomba de caída libre dándole el máximo rango posible.

Imagen

Esta imagen esta mal, ya no se hace nada abaja cota, los manpads han cambiado eso en interdecciones profundas, la ventaja que te da el Stealth es una mayor penetracion o mismo alcance de objetivos con armamento mas barato, por ejemplo, un f18 español lo mismo para poder dar a un objetivo solo puede ser con el Taurus, y en cambio un un F35 lo mismo se puede acercar hasta alcance de gbu24.

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Re: F-35 Lightning II

Notapor Orel el Lun Sep 28, 2020 8:48 am

Esta imagen esta mal, ya no se hace nada abaja cota, los manpads han cambiado eso en interdecciones profundas, la ventaja que te da el Stealth es una mayor penetracion o mismo alcance de objetivos con armamento mas barato, por ejemplo, un f18 español lo mismo para poder dar a un objetivo solo puede ser con el Taurus, y en cambio un un F35 lo mismo se puede acercar hasta alcance de gbu24.

Hola. Pyro tiene razón. La baja cota sigue entrenándose para usarse puntualmente, pero efectivamente lo general es no aplicarla. Por lo menos en la OTAN, en que desde Allied Force '99 (Kosovo) no se baja de los 4 Km de altura por esa amenaza SAM de corto alcance.
Se ha generalizado, su efectividad ha aumentado mucho y el jamming no sirve. Me explico: las defensas de medio y largo alcance se basan en radares y por tanto pueden ser perturbadas y les afecta la furtividad, pero las de corto alcance están más ocultas, son mucho más móviles y normalmente son de guía pasiva (IR/UV) que no se puede perturbar. P.ej. un Prowler/Growler no sirve frente a esos SAM cortos/MANPAD.

La diferencia está en lo que bien comentas, Pyro: un furtivo te permitirá pasar por defensas que otro no podría, y acercarte más pudiendo usar armamento de menor alcance (misiles más pequeños o bombas guiadas) y por tanto más barato, además de asegurar más el objetivo al poder identificarlo mejor.

Saludos
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Vorlon el Lun Sep 28, 2020 9:43 am

Orel escribió:a diferencia está en lo que bien comentas, Pyro: un furtivo te permitirá pasar por defensas que otro no podría, y acercarte más pudiendo usar armamento de menor alcance (misiles más pequeños o bombas guiadas) y por tanto más barato, además de asegurar más el objetivo al poder identificarlo mejor.

Probablemente sea esta la justificación de la necesidad de tales aviones.

saludos
Lo que le pasa al país es que la solución esta en manos del problema.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Pathfinder el Lun Sep 28, 2020 10:25 am

Pyro escribió:
Pathfinder escribió:...Por favor, desconoces como trabaja un F-35. Un F-35 no tiene necesidad de volar bajo, al contrario podrá volar alto frente a amenazas SAM y darle a las SBD el mayor rango posible, cosa que es imposible con aviones de 4º que sí tienen que volar muy bajo ante sistemas SAM. Volar bajo además te expones a sistemas Mampads, eso lo evita el F-35 perfectamente al volar muy alto, y poder lanzar desde 30.000 o 40.000 pies cualquier bomba de caída libre dándole el máximo rango posible.

Imagen

Esta imagen esta mal, ya no se hace nada abaja cota, los manpads han cambiado eso en interdecciones profundas, la ventaja que te da el Stealth es una mayor penetracion o mismo alcance de objetivos con armamento mas barato, por ejemplo, un f18 español lo mismo para poder dar a un objetivo solo puede ser con el Taurus, y en cambio un un F35 lo mismo se puede acercar hasta alcance de gbu24.

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Un sistema SAM moderno puede detectar a un caza a gran altitud tipo F-18 a muy largas distancias. Alrededor de 250 kms o más dependiendo del RCS del F-18 español que posiblemente sea mucho más elevado que los 4 m2 que figuran en la ficha del sistema de control de tiro de un S-400.

Es decir, necesitas lanzar el Taurus desde no menos de 300 kms. Teniendo en cuenta que pudieses geolocalizar al SAM por medio de terceros porque el F-18 por si mismo no podría, el misil Taurus tendría que volar no menos de 300 kms hasta su objetivo, teniendo en cuenta que es un misil subsónico, esto le llevaría 20-25 minutos en alcanzar el objetivo, un sistema SAM es móvil y en un máximo de 8 minutos, desaparece de la zona. Estarías gastando munición stand off inutilmente.

Necesitas lanzar el misil de tal forma que a la plataforma no le de tiempo de abandonar el lugar, y eso son creo recordar que menos de 8 minutos para un sistema SAM moderno. Necesitas pues acercarte, y volando alto un 4º no puede. Los sistemas de 4º generación siguen necesitando usar la penetración a bajas cotas, porque lanzar desde muy largas distancias no te asegura el éxito.

Esto se ha remediado con el F-35, puede volar alto, lo que le da una conciencia situacional, un dibujo táctico del campo de batalla que ningún otro avión de 4º puede al requerir volar mucho más bajo, además no necesita de terceras plataformas para geolocalizar sistemas SAM, él se lo guisa y él se lo come.

Dejo de lado que los sistemas SAM tienen defensas de punto como los Pantsir, los BUK, TOR, que están en teoría capacitados para el derribo de sistemas de crucero, por lo tanto necesitas un alto grado de sorpresa para pillar desprevenido a un IADs, cuanto más cerca actúes, más por sorpresa y menos tiempo de reacción tendrá el sistema. Si no eres furtivo, tienes que bajar mucho de altitud para no ser detectado te guste o no.

Otra opción, es que le pidas prestado a los americanos una docena de Growlers y consigas cegar el sistema SAM mientras aproximas a los F-18, pero nosotros no somos EEUU, nuestros recursos son cada vez más limitados.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Pathfinder el Lun Sep 28, 2020 10:35 am

Orel escribió:
Esta imagen esta mal, ya no se hace nada abaja cota, los manpads han cambiado eso en interdecciones profundas, la ventaja que te da el Stealth es una mayor penetracion o mismo alcance de objetivos con armamento mas barato, por ejemplo, un f18 español lo mismo para poder dar a un objetivo solo puede ser con el Taurus, y en cambio un un F35 lo mismo se puede acercar hasta alcance de gbu24.

Hola. Pyro tiene razón. La baja cota sigue entrenándose para usarse puntualmente, pero efectivamente lo general es no aplicarla. Por lo menos en la OTAN, en que desde Allied Force '99 (Kosovo) no se baja de los 4 Km de altura por esa amenaza SAM de corto alcance.
Se ha generalizado, su efectividad ha aumentado mucho y el jamming no sirve. Me explico: las defensas de medio y largo alcance se basan en radares y por tanto pueden ser perturbadas y les afecta la furtividad, pero las de corto alcance están más ocultas, son mucho más móviles y normalmente son de guía pasiva (IR/UV) que no se puede perturbar. P.ej. un Prowler/Growler no sirve frente a esos SAM cortos/MANPAD.

La diferencia está en lo que bien comentas, Pyro: un furtivo te permitirá pasar por defensas que otro no podría, y acercarte más pudiendo usar armamento de menor alcance (misiles más pequeños o bombas guiadas) y por tanto más barato, además de asegurar más el objetivo al poder identificarlo mejor.

Saludos

Efectivamente, la identificación es fundamental, un sistema SAM soviéticos/rusos son sistemas altamente móviles, y esto hay que tenerlo presente. Luego está el tema de la gran cantidad de items que necesitas para la destrucción de un sistema SAM por medio de aviones de 4º, desde aviones que te ofrezcan apoyo de guerra electrónica, aviones de inteligencia electrónica, y los propios aviones que lleven la munición Stand off, al final necesitas un paquete de ataque carísimo con muchos aviones, y que no te garantiza la destrucción del objetivo de un modo claro.

Eso lo evitas con el F-35, el ahorro en munición, y en aviones es enorme, a parte del ahorro probable de vidas. Los sistemas SAM no disparan flores precisamente.

Distinto es si estamos hablando de sistemas defensivos de medio pelo contra rivales de tercera división. Ahí claro que te valdría casi cualquier cosa.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor champi el Lun Sep 28, 2020 3:38 pm

Otro contrato más (24/9/2020): https://www.defense.gov/Newsroom/Contra ... e/2360802/
...
NAVY

Lockheed Martin Corp., Lockheed Martin Aeronautics Co., Fort Worth, Texas, is awarded a $245,449,719 modification (P00006) to definitize previously awarded cost-plus-incentive-fee undefinitized contract N00019-20-C-0037. This modification extends services and adds hours in support of engineering, maintenance, logistics manpower and material support to continue to develop, sustain and produce software builds as well as carryout developmental flight tests for the Joint Strike Fighter aircraft in support of the Navy, Marine Corps, Air Force and non-Department of Defense (DoD) participants. Additionally, this modification provides unique sea trials on aircraft carriers for non-DoD participants. Work will be performed at Edwards Air Force Base, California (40%); Patuxent River, Maryland (39%); and Fort Worth, Texas (21%), and is expected to be completed in March 2022. Fiscal 2020 research, development, test and evaluation (Navy) funds in the amount of $2,673,158; fiscal 2020 research, development, test and evaluation (Air Force) funds in the amount of $2,673,157; fiscal 2020 operations and maintenance (Air Force) funds in the amount of $373,471; fiscal 2020 operations and maintenance (Navy) funds in the amount of $373,470; and non-DoD participant funds in the amount of $7,472,589 will be obligated at time of award, $746,941 of which will expire at the end of the current fiscal year. The Naval Air Systems Command, Patuxent River, Maryland, is the contracting activity.
...

Y uno mas del día siguiente (25/9/2020): https://www.defense.gov/Newsroom/Contra ... e/2362207/
...
Lockheed Martin Corp., Fort Worth, Texas, is awarded a $63,887,625 cost-plus-fixed-fee order (N00019-20-F-0443) against previously issued basic ordering agreement N00019-19-G-0008. This order provides for the L12 Diminishing Manufacturing Sources redesign effort in support of the F-35 aircraft for Air Force, Navy and non-Department of Defense (DoD) customers. Specifically, this order provides non-recurring engineering in support of redesigned end products for the Tactical Navigation System Inertial Electronics Unit/Inertial Measurements Unit, Electronic Warfare/Counter Measures Aperture Electronics Module (EW/CM AEM), Aircraft Exterior Lighting, EW/CM Electronic Warfare Controllers and EW/CM Counter Measure Controller. Work will be performed in Fort Worth, Texas, and is expected to be completed in January 2027. Fiscal 2018 aircraft procurement (Air Force) funds in the amount of $13,066,197; fiscal 2019 aircraft procurement (Air Force) funds in the amount of $13,190,337; fiscal 2019 aircraft procurement (Navy) funds in the amount of $26,256,538; and non-DoD participant funds in the amount of $11,374,553, will be obligated at time of award, $13,066,197 of which will expire at the end of the current fiscal year. The Naval Air Systems Command, Patuxent River, Maryland, is the contracting activity.
...
Última edición por champi el Lun Sep 28, 2020 3:53 pm, editado 1 vez en total
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Atticus el Lun Sep 28, 2020 3:45 pm

No, no, no. Esto de volar a alta cota es para guerras de chichinabo contra enemigos sin defensas antiaereas. Seas furtivo o no. Quien crea que por tener una RCS baja va a poder volar a la altura que le de la gana se esta equivocando por mucho. Contra un enemigo de verdad se va a seguir volando con el culo pegado al suelo. De hecho, cuanto mas intenso el enemigo, mas pegado al suelo. Y eso no va a cambiar, todo lo contrario. Rusia acaba de poner otra estacion Resonanz en marcha y, de hecho, ya esta establecida una cadena que va desde Argelia hasta Arkhangel rodeando todo el Mediterraneo y la Rodina. Frente a esos radares no hay mas que pasar bajito y analizando las señales segun el modelo que te salga de la orografia. Y, repito, eso no va a cambiar. Ese tipo de radares ya se estan vendiendo a paises como Iran, que dispone de varias unidades. ¿Os he contado que a las frecuencias que trabaja un F35 es perfectamente detectado? Ojo, no "si, detectado pero menos"; sino detectado exactamente igual que los demas porque sus tecnicas furtivas no estan diseñadas para esas frecuencias. De hecho, ningun furtivo puede serlo frente a ningun radar OTH por ese asunto. Por eso los sistemas que estan actualmente en el tablero de diseño prestan aun mas atencion a las capacidades de guerra electronica y por eso hay esta locura ultima por desarrollar pods para todo lo que vuele.
Pero es que tampoco hay que irse a radares esotericos que, aunque ya ampliamente extendidos, no estan todavia presentes en gran numero. Un furtivo no va a volar nunca a esas alturas porque se pone en evidencia. Cualquier contacto a esa altura es señalado y seguido por pequeño que sea. No hay posibilidad de que pase desapercibida una canica volando a veinte mil metros. Que siempre hay que recordar que un furtivo tiene una RCS baja, no inexistente. Asi que olvidaos de furtivos invisibles volando a quince mil metros. Eso no pasa mas que en las peliculas y en los folletos de Lokheed Martin. Un furtivo va a ir tan pegado al suelo como todos y de noche, por supuesto. Y lo va a hacer en una ruta preprogramada de la que no se puede salir.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Pathfinder el Lun Sep 28, 2020 9:23 pm

Atticus escribió:No, no, no. Esto de volar a alta cota es para guerras de chichinabo contra enemigos sin defensas antiaereas. Seas furtivo o no. Quien crea que por tener una RCS baja va a poder volar a la altura que le de la gana se esta equivocando por mucho. Contra un enemigo de verdad se va a seguir volando con el culo pegado al suelo. De hecho, cuanto mas intenso el enemigo, mas pegado al suelo. Y eso no va a cambiar, todo lo contrario. Rusia acaba de poner otra estacion Resonanz en marcha y, de hecho, ya esta establecida una cadena que va desde Argelia hasta Arkhangel rodeando todo el Mediterraneo y la Rodina. Frente a esos radares no hay mas que pasar bajito y analizando las señales segun el modelo que te salga de la orografia. Y, repito, eso no va a cambiar. Ese tipo de radares ya se estan vendiendo a paises como Iran, que dispone de varias unidades. ¿Os he contado que a las frecuencias que trabaja un F35 es perfectamente detectado? Ojo, no "si, detectado pero menos"; sino detectado exactamente igual que los demas porque sus tecnicas furtivas no estan diseñadas para esas frecuencias. De hecho, ningun furtivo puede serlo frente a ningun radar OTH por ese asunto. Por eso los sistemas que estan actualmente en el tablero de diseño prestan aun mas atencion a las capacidades de guerra electronica y por eso hay esta locura ultima por desarrollar pods para todo lo que vuele.
Pero es que tampoco hay que irse a radares esotericos que, aunque ya ampliamente extendidos, no estan todavia presentes en gran numero. Un furtivo no va a volar nunca a esas alturas porque se pone en evidencia. Cualquier contacto a esa altura es señalado y seguido por pequeño que sea. No hay posibilidad de que pase desapercibida una canica volando a veinte mil metros. Que siempre hay que recordar que un furtivo tiene una RCS baja, no inexistente. Asi que olvidaos de furtivos invisibles volando a quince mil metros. Eso no pasa mas que en las peliculas y en los folletos de Lokheed Martin. Un furtivo va a ir tan pegado al suelo como todos y de noche, por supuesto. Y lo va a hacer en una ruta preprogramada de la que no se puede salir.

Te han faltado aliens. :pajaro1:
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Re: F-35 Lightning II

Notapor champi el Mar Sep 29, 2020 7:41 am

Otro contrato grande relacionado con los lotes 15, 16 y 17 (28/9/2020): https://www.defense.gov/Newsroom/Contra ... e/2364180/
...
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Lockheed Martin Corp., a Lockheed Martin Aeronautics Co., Fort Worth, Texas, is awarded a $709,792,854 modification (P00006) to previously awarded fixed-price-incentive-firm-target advance acquisition contract N00019-20-C-0009. This modification provides for the procurement of economic order quantities of material in support of F-35 Lightning II aircraft low rate initial production Lots 15, 16 and 17 for the Air Force, Marine Corps, Navy, non-Department of Defense (DoD) participants and Foreign Military Sales (FMS) customers. Work will be performed in Fort Worth, Texas (60%); El Segundo, California (14%); Warton, United Kingdom (9%); Cameri, Italy (4%); Orlando, Florida (4%); Nashua, New Hampshire (3%); Baltimore, Maryland (3%); San Diego, California (2%); and various locations outside the continental U.S. (1%), and is expected to be completed in May 2026. Fiscal 2020 aircraft procurement (Air Force) funds in the amount of $260,380,000; fiscal 2020 aircraft procurement (Navy) funds in the amount of $245,412,998; non-DoD participant funds in the amount of $141,758,199; and FMS funds in the amount of $62,241,657, will be obligated at time of award, none of which will expire at the end of the current fiscal year. The Naval Air Systems Command, Patuxent River, Maryland, is the contracting activity.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Orel el Mar Sep 29, 2020 10:42 am

Atticus, a botepronto, por ejemplo en ejercicios tan exigentes y realistas como los Red Flag, que sepamos los aviones con misiones de ataque no van rasantes precisamente. Y es poner en práctica lo que la OTAN haría en la realidad. Si me equivoco, corredigme.

Por cierto, esto sí que es rasante y furtivo, ahí escondido acechando jajaja:
Foto: https://quincy-network.s3.ca-central-1. ... lane-2.png
Fuente: https://week.com/2020/09/25/f-35-milita ... a-airport/

Saludos
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Atticus el Mar Sep 29, 2020 11:34 am

En las red flag se realizan todo tipo de misiones. Alta, baja y media cota. De hecho, en los ultimos años lo que mas se ha practicado es el tipo de guerra que hemos venido haciendo: contra enemigos que no tienen para amenazarte mas que unos manpads. Logico prepararse contra ello cuando nos hemos tirado veinte años en ese tipo de conflictos. Pero eso no quiere decir ni que solo se haga eso, ni que frente a otro tipo de amenazas no se actue de otra manera. Tampoco hay ejercicios realistas que involucren a este tipo de aeronaves y este tipo de tacticas. Por lo menos, no los hay de manera publica todavia. Para eso tendremos que esperar que alguno de los compradores externos del F35 obtenga los permisos del dueño tanto para hacerlo como para publicarlos. Pero que tampoco es tan raro, incluso cuando los F117 si que eran practicamente desconocidos y nadie se planteaba siquiera como contrarrestar a esa amenaza, los pajaros volaban con el culo pegado al suelo. Y mira que se suponia que tenian superioridad absoluta frente a los radares contrarios presentes. Despues paso lo que paso, claro. Y, por cierto, es bueno recordar que un F-35 no es mas furtivo que un F-117. Cuidadin con eso.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Bilbo el Mar Sep 29, 2020 12:41 pm

Atticus escribió:. ¿Os he contado que a las frecuencias que trabaja un F35 es perfectamente detectado? Ojo, no "si, detectado pero menos"; sino detectado exactamente igual que los demas porque sus tecnicas furtivas no estan diseñadas para esas frecuencias. De hecho, ningun furtivo puede serlo frente a ningun radar OTH por ese asunto.

Pero es que tampoco hay que irse a radares esotericos que, aunque ya ampliamente extendidos, no estan todavia presentes en gran numero. Un furtivo no va a volar nunca a esas alturas porque se pone en evidencia.

Un furtivo va a ir tan pegado al suelo como todos y de noche, por supuesto. Y lo va a hacer en una ruta preprogramada de la que no se puede salir.

La frecuencia a la que te refieres es la VHF, la más baja del espectro en la que hay radares. La misma en la que actuaban los radares P-12 y P-12 que tenía Iraq en el 91 o Serbia en el 99 y que no impidieron cientos de vuelos del F-117, en altura. De hecho, un radar P-18 se usó para el derribo del F-117 en el 99, pero los mismos serbios dicen que solo podía captar al F-117 bajándolo de su frecuencia normal y con un alcance máximo de 30 km. El radar que guió a los misiles (en banda S) solo pudo ver al avión porque abrió las compuertas de bombas, mientras volaba a 8 km de altura, no contra el suelo. Y operaron esa noche solo porque sabían que los Prowler y F-16J no estaban volando y no se iban a comer un HARM.

Frente a eso, un F-35:

-No tiene RCS constante como un F-117, lo que implica que no está limitado a una ruta preestablecida.
-Tiene capacidad de detectar a los radares y de atacarlos, cosa que el F-117 no.
-Tiene ECM como para defenderse de los misiles.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor 14yellow14 el Mar Sep 29, 2020 12:53 pm

Atticus escribió:En las red flag se realizan todo tipo de misiones. Alta, baja y media cota. De hecho, en los ultimos años lo que mas se ha practicado es el tipo de guerra que hemos venido haciendo: contra enemigos que no tienen para amenazarte mas que unos manpads. Logico prepararse contra ello cuando nos hemos tirado veinte años en ese tipo de conflictos. Pero eso no quiere decir ni que solo se haga eso, ni que frente a otro tipo de amenazas no se actue de otra manera. Tampoco hay ejercicios realistas que involucren a este tipo de aeronaves y este tipo de tacticas. Por lo menos, no los hay de manera publica todavia. Para eso tendremos que esperar que alguno de los compradores externos del F35 obtenga los permisos del dueño tanto para hacerlo como para publicarlos. Pero que tampoco es tan raro, incluso cuando los F117 si que eran practicamente desconocidos y nadie se planteaba siquiera como contrarrestar a esa amenaza, los pajaros volaban con el culo pegado al suelo. Y mira que se suponia que tenian superioridad absoluta frente a los radares contrarios presentes. Despues paso lo que paso, claro. Y, por cierto, es bueno recordar que un F-35 no es mas furtivo que un F-117. Cuidadin con eso.

Y chim pum

Sacado de un libro sobre las operaciones del F-117 en Irak en el 91:

Imagen
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No sé que culos has visto tú para que ir media o gran altura y solo bajar por debajo de las nubes si el tiempo es malo para usar el FLIR sea ir con "con el culo pegado al suelo"... :roll:

Imagen
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Un culo de 12.000 pies!


Y esto sin meternos en los bombarderos stealth como el B-2 o el B-21 Raider optimizados tambien contra los radares en bandas bajas, pensados para volar a más de 50.000 pies de altura.
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