F-35 Lightning II

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: F-35 Lightning II

Notapor Pathfinder el Mié Sep 23, 2020 9:59 am

Tercio norte escribió:Y que pasa con los que nos gusta el bicho, pero creemos que simplemente no vale pa' to??? :wink:


Cada uno puede creer lo que considere oportuno. Pero piensa que un salto de generación no es solo un juego de palabras, es porque ese tipo nuevo de aviones es superior a la generación anterior en líneas generales. Eso no quita que si se puede a las generaciones anteriores se les acaba metiendo adelantos de las generaciones nuevas para que se acorten esas desventajas. El problema en este caso en el salto de la 4 a la 5º generación es que la furtividad no es algo que puedas actualizar, porque lo define fundamentalmente el diseño del avión.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Pathfinder el Mié Sep 23, 2020 10:02 am

14yellow14 escribió:
Quiza le metan algun agujero o puerta de atrás para que el F-35 de Emiratos se muestre a las defensas de israel de algun modo que no necesariamente tiene que ver con un mejor radar y más con su IFF/EMCON.

Algun agujero en el MADL...


Yo creo que por ahí irían los tiros. Digamos que algo que a efectos de paises que no cuenten con esta tecnología, EAU siga disponiendo de ventaja, pero frente a otro país con uso de F-35 como Israel sí puedan ser monitorizados más facilmente. Esto ayudaría a que por un lado Israel diera el visto bueno y por el otro a EAU no la perjudicase frente a terceros sin F-35.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Atticus el Mié Sep 23, 2020 11:39 am

No entiendo como encajan las dos frases en negrita. O la fracción de combustible importa o no.


Pero eso pasa porque escoges lo que te interesa de los parrafos y frases y obvias lo que no te interesa. Lo que te decia, varias veces, es que no tenia sentido comparar aviones con y sin combustion para estas lides refiriendonos a la fraccion de combustible porque para hacer lo mismo un avion con supercrucero va a necesitar menos que uno sin. Y las razones son obvias. A ver cuantas veces mas hay que repetirlo, porque lo mismo te pasa con el comentario anterior:

La aceptaremos cuando puedan mostrar números que sostengan esas afirmaciones.


Tienes numeros para aburrir sobre el tema diciendo sus velocidades, su imposibilidad de hacer supercrucero, su imposibilidad de maniobrar,etc. ¡Para aburrir! Incluso se da la circunstancia de que algunas las has puesto tu. Asi que el problema no es poner o no poner las cifras (incluso tu las pones). El problema es que no las quieres ver, y eso es diferente y tiene poco remedio a estas alturas.

debe de ser que ninguno entendemos como funciona la aviación stealth.


Pues no te creas. Algunos siguen pensando que lo furtivo es una suerte de capacidad magica que te confiere invulnerabilidad, y que por eso puedes volar a la altura que te de la gana y en la ruta que te da la gana. Total, no te van a detectar porque llevas la capa magica de Harry Potter. Y lamentablemente eso no es asi. Nunca fue asi. Nunca sera asi. Quien lo sostenga, o tiene intereses en que se propague la idea (fabricante, que hasta dibujitos te hace), o le pasa lo que has denunciado: que a estas alturas seguimos sin entender como funciona lo stealth.


No hay ningún avión que valga para todo , de hecho se conciben con una característica determinada y unos roles secundarios, a desarrollar o no.


Eso hace un cuarto de siglo que no es asi. Desde entonces, todos los aviones modernos nacen con vocacion de hacerlo todo. Y todo bien. Un Rafale no tiene "labor secundaria". Es mejor bombardero que a los bombardeos que sustituia y es mejor en superioridad aerea que a los que sustituia. El unico pais que ha pretendido sacar dos aviones "especializados" que se compenetraran han sido los USA. Y han fracasado estrepitosamente. Uno nunca llego a ser fabricado de verdad y el otro va camino de no estar ni al cincuenta por ciento de desarrollo treinta años despues de puesto en marcha el programa. Y si, el EFA es todo lo buen bombardero que quieras hacer de el. Diferente tema es que algunos de sus poseedores "carguen" con aviones que si se han ido especializando y que el nuevo cubra el hueco que el viejo deja mas al descubierto.

pues si, lo entiendo, lo de dotarles de mejores radares ya me chirría más, que radar le van a meter??? no se supone que tiene el mejor que puede tener??


Las malas lenguas lo que dicen no es que quieran meterle un radar mejor o cualquier otro sistema, sino uno que funcione. Que no es lo mismo. Uno de los principales problemas, y por el que el F35 jamas va a funcionar bien, es que las empresas fabricantes de los sistemas mantienen la propiedad intelectual de esos sistemas y no solo pueden mantener todos sus secretos, sino que quieren hacerlo a toda costa. La "empresa A" jamas soltara los codigos para que la "empresa B" pueda copiarlos. El problema es que de esa manera integrar los programas de A y B se hace del todo imposible. Una no sabe lo que hace la otra y "publica" (comillas) lo minimo. Asi que cada pequeña modificacion de A, deja en bragas al sistema al interferir con B y B no sabe que tiene que modificar porque A no le proporciona los datos. Y no se va a resolver nunca porque no se hablan. Muy diferente es lo que pasa en el resto del mundo en el que los estados poseen esos conocimientos y los comparten entre ellos para lograr una adecuada integracion. Por eso llevamos mas de veinte años con el Gordi incumpliendo cualquier cronograma de integracion y siguiendo en unos estandares de desarrollo de software muy primitivos ya que las empresas solo comparten versiones minimas de sus sistemas con el resto. Por eso Israel pretende meter sistemas propios de los que posee todos los codigos y conocimientos. No tendran ese problema tan acentuado. Que sin acentuar es imposible de evitar tambien por culpa de la deficiente arquitectura elegida. Para Israel un "radar peor" puede terminar en unos "resultados mejores" por el simple hecho de que el sistema funcione.Y por eso seria la insistencia de los israelies en meter lo suyo en la medida de lo posible.


El Estado Mayor holandés dio a conocer, vía Twitter, que se había decidido cancelar la participación del F35 en la Operación Allied Sky "debido a la situación meteorológica ". De hecho, un boletín publicado el día anterior insistía en el riesgo de “fuertes lluvias y tormentas en el Benelux”, al tiempo que recomendaba “precaución”.


Imagen

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Bilbo el Mié Sep 23, 2020 12:46 pm

Atticus escribió: Pero eso pasa porque escoges lo que te interesa de los parrafos y frases y obvias lo que no te interesa. Lo que te decia, varias veces, es que no tenia sentido comparar aviones con y sin combustion para estas lides refiriendonos a la fraccion de combustible porque para hacer lo mismo un avion con supercrucero va a necesitar menos que uno sin. Y las razones son obvias. A ver cuantas veces mas hay que repetirlo, porque lo mismo te pasa con el comentario anterior:


Por eso justamente puse el ejemplo del Mig-31 o el Blackbird. Usando post combustión = gastando más combustible, tienen mayor (mucha mayor) autonomía supersónica que un Raptor o Tifón. ¿Por qué? Por la fracción de combustible que llevan.

Un F-35 no tiene una fracción de combustible tan grande como un Mig-31, pero tampoco tiene semejantes prestaciones en velocidad y lleva un motor mucho más moderno. Sin por eso decir que tiene la autonomía del Mig, al menos no ha de estar lejos de un Raptor.

Tienes numeros para aburrir sobre el tema diciendo sus velocidades, su imposibilidad de hacer supercrucero,


De eso no hay duda.

su imposibilidad de maniobrar,etc. ¡


Eso ya corre por tu cuenta. En otro hilo se mencionaron los siguientes números, aunque habría que verificar las fuentes:

Tifón = 4 bombas de 1.000 lb, los depósitos y misiles AA puede meterle más de 5,5 Gs y más de 20º de AoA
Rafale = carga AG sin especificar, 5.5G y 20º AoA
F-35 = 9g, 1.6M y 50º AoA con 2 bombas de 2000 Lbs y 2 misiles Amraam.

viewtopic.php?f=5&t=1000&p=287959#p287959
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Bilbo el Mié Sep 23, 2020 12:48 pm

Lepanto escribió:Pero va aún más lejos al especificar que se deben tomar medidas adicionales para estos aviones cuando estén en tierra. Debiendo estar protegidos imperativamente por un pararrayos cuando estalla una tormenta eléctrica a menos de 18 kilómetros de su base.


En cualquier momento descubren que debe recargar combustibles y armas después de cada misión.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Orel el Mié Sep 23, 2020 12:54 pm

Hola a todos.
He visto varios mensajes que parten de una malinterpretación de mis palabras. Éstas fueron:
Orel escribió:
Bilbo escribió:Ningún avión es el mejor en todo. Simplemente el tiempo pasa y se ha ido maximizando las características que se han encontrado más importantes en un combate. Eso vale para el F-35 y para el resto. Pasa que no se termina de aceptar eso; se han quedado con una idea sobre lo que es el caza ideal y lo que no se ajuste a ella 8y no lo que dicen los militares) no vale. Como si a alguno se le pusiera que desde el P-48 todo fe en declive porque ya nadie tuvo 8 ametralladoras por caza.

En absoluto. Sí que hay dos cosas que algunos no terminan de aceptar, por dejar en mejor posición la ya muy buena que tiene el F-35:

- No terminan de aceptar que el F-35 lo pidieron polivalente pero primariamente para ataque, con prestaciones y agilidad muy buenas para un atacante pero humildes para un cazador. Diseñado para sustituir a F-16, F-18... pero no a F-15 ni a F-14. No lo requirieron para ser óptimo en tareas demandantes aire-aire. Y por ello EEUU, RU, Italia... tienen claro que para esas tareas están antes sus F-22, F-15C y Eurofighter (sí, cuartas, pero optimizados para superioridad aérea).

- Y tampoco terminan de aceptar que los militares siguen exigiendo prestaciones y agilidad para el combate aéreo, tanto BVR como WVR. No se cansan de recordar que es ventajoso ir más rápido, más alto, más ágil y mantener y recuperar mejor la energía. Y así se demuestra además en los diseños existentes y pedidos prioritariamente AA.

No pervirtamos la Física, las Leyes del combate aéreo ni la experiencia militar por dejar mejor de lo que ya es a un gran avión, como bien dice Tercio.

Ahí en todo momento dice que el F-35 es un gran avión. Ahí no pone que el F-35 sea malo en AA, ni que no sea válido para AA, ni que sea un bombardero puro. De hecho es bueno en varias tareas AA, gracias a su furtividad y electrónica. Y ahí pone un hecho innegable: El F-35 no es óptimo para tareas AA demandantes (si preferís, decid "muy" demandantes) que requieren también mejores prestaciones y agilidad. Tales como OCA, superioridad aérea o interceptaciones rápidas y altas, contra enemigos que sí están optimizados para dichas tareas, aunque sean cuartas.
Optimizados son p.ej. para aclarar: F-15, F-22, EFA, familia Su-27/J-11. Pero no lo son p.ej.: F-16, F-18, JAS-39, familia Fulcrum ni J-10.

Más claro, agua.
Saludos
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Re: F-35 Lightning II

Notapor 14yellow14 el Mié Sep 23, 2020 1:08 pm

Orel escribió:Ahí no pone que el F-35 sea malo en AA, ni que no sea válido para AA, ni que sea un bombardero puro. De hecho es bueno en varias tareas AA, gracias a su furtividad y electrónica. Pero ahí pone un hecho innegable: El F-35 no es óptimo para tareas AA demandantes (si preferís, decid "muy" demandantes) que requieren también mejores prestaciones y agilidad. Tales como OCA, superioridad aérea o interceptaciones rápidas y altas, contra enemigos que sí están optimizados para dichas tareas, aunque sean cuartas.
Optimizados son p.ej. para aclarar: F-15, F-22, EFA, familia Su-27/J-11. Pero no lo son p.ej.: F-16, F-18, JAS-39, familia Fulcrum ni J-10.

Más claro, agua.
Saludos


Y es que es totalmente eso Orel.

Pero aquí pasamos de no es óptimo como caza de superioridad aérea (que no lo es y lo sabemos todos creo...) a es una mierda pinchada en un palo que no puede ni volar a más de 1000 metros del suelo ni realizar funciones básicas aire aire.

Es un multirol como es el Hornet por ejemplo, con sus ventajas y sus inconvenientes. Precisamente aunque por prestaciones puras sea inferior a cazas de superioridad aérea, lo que si es cierto es que su baja RCS y sus sensores le permiten adelantarse a lo que se proponga quien tenga delante. Al final estas prestaciones de agilidad, trepada y demás son para posicionarte en la posición más ventajosa más rápido que tu rival pero tambien es cierto que esa conciencia situacional y discreción te permite posicionarte antes (tanto ofensivamente como evitar el combate) aunque tus prestaciones sean inferiores.

Y ojo, que el F-35 si esta bastante pensado para misiones OCA.
En fin, lo de siempre:


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Re: F-35 Lightning II

Notapor Orel el Mié Sep 23, 2020 2:41 pm

14yellow14 escribió:Y es que es totalmente eso Orel.

Pero aquí pasamos de no es óptimo como caza de superioridad aérea (que no lo es y lo sabemos todos creo...) a es una mierda pinchada en un palo...

Exacto. Y lo mismo se aplica a nuestro vilipendiado Eurofighter, que aquí parece que es una mierda inferior en todo al F-35, y para nada es cierto.

Hay una manía insana de simplificar a que o uno es culé y antimadridista o es merengue y anti-barça. Y así páginas y páginas, en lugar del punto medio. ¿No puede uno ser merengue pero no anti-culé y ver también lo bueno del barça? O incluso ser madridista y culé :mrgreen: Ya sabéis a qué me refiero.

Saludos
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Vorlon el Mié Sep 23, 2020 3:09 pm

Una noticia sobre los beneficios industriales del F35 para sus socios .

https://www.facebook.com/Scramblemagazi ... _tn__=kC-R

Now something completely different: “Earn” Money With F-35s !

The Dutch government entered the Joint Strike Fighter (JSF) programme as a junior level II partner and invested USD 800 million in the programme. It became known that the Netherlands have already received export royalty payments on F-35s exported to non-partner nations as part of their membership.

The royalties of the partners of the JSF programme (Norway, Denmark, Australia, Canada, Turkey, the Netherlands, Italy and Great Britain) were not made public before. The export F-35 royalty payment to the Netherlands contained up to 2020 USD 13,7 million.

The Dutch Ministry of Defense’s reveals that sales to non-partner nations will generate additional payments of over USD 91 million in the near future. They calculated the first payment back into their treasury was larded covering just 53 Lightning IIs and sixty 60 F135-PW-100 engine, with royalty payments amounting to USD 223,500 on each F-35A and USD 31,200 on each engine, for a total of USD 13,7 million.

By December 2020, it is expected that 77 F-35s and 84 F135s will have been delivered by December 2020 to non-partner countries, and further FMS deliveries to non-partner countries are planned for 2021 and later years, on which The Netherlands will receive their promised royalties. Over 300 export aircraft and 300 engines are to be delivered and the accompanying royalties are expected an to reach USD 79,4 million (USD 258,500 each) for the aircraft and a minimum of USD 12,2 million (USD 39,600 each) for the engines.
So when this is completed, the Dutchies generated over USD 104 million in their JSF investments!

A report published by Defense-Aerospace added that incidentally, the increase in the number of export F-35s also means that the Dutch financial contribution to the Production, Sustainment, and Follow-On Development (PSFD) phase has increased to USD 221,1 million excluding VAT, up from USD 213 million for their original ordered 37 Lightning IIs. So the Pentagon’s F-35 Foreign Military Sales (FMS) programme to Belgium, Japan, Israel, Poland and South Korea (and additional FMS sales are anticipated) will increase the royalties.

The sole Level I partner (UK) will even get more royalty payments, Level III partners as Australia, Denmark, Norway, Canada will generate lower royalty payments. It is not revealed what happened to Level III partner Turkey...

Back to the Netherlands... the Dutch technology industry revenue from the JSF programme is growing day-by-day, they were granted multiple contract, and in 2019 these valued already a massive 363,3 million. The total value of orders (up to 2020) received by some 90 (25 from the beginning) companies and institutions in the JSF programme is estimated already 1,911 million euro (USD 1,1 billion) with thousands of jobs, not bad, especially when keeping in mind that the Dutch invested some 4,3 billion euro (in September 2013 USD 5,2 billion) for the first order of 37 aircraft and 1,1 billion euro (USD 1,3 billion) for the second order of nine aircraft.

The great thing about this news report is most often only the massive investments in such military programmes are reported in the media, and opposition parties in the government love to battle this, but scarcely the great benefits (the aforementioned generated money and a lot of jobs) are highlighted! And the F-35 programme is only running from 2001 onwards (the Level II and III partners jumped in in June 2002), with many years to come!


saludos
Lo que le pasa al país es que la solución esta en manos del problema.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Tercio norte el Mié Sep 23, 2020 3:11 pm

Orel escribió:
14yellow14 escribió:Y es que es totalmente eso Orel.

Pero aquí pasamos de no es óptimo como caza de superioridad aérea (que no lo es y lo sabemos todos creo...) a es una mierda pinchada en un palo...

Exacto. Y lo mismo se aplica a nuestro vilipendiado Eurofighter, que aquí parece que es una mierda inferior en todo al F-35, y para nada es cierto.

Hay una manía insana de simplificar a que o uno es culé y antimadridista o es merengue y anti-barça. Y así páginas y páginas, en lugar del punto medio. ¿No puede uno ser merengue pero no anti-culé y ver también lo bueno del barça? O incluso ser madridista y culé :mrgreen: Ya sabéis a qué me refiero.

Saludos


Que razón tienes, yo odio por igual al Mandril y al Farsa... :b9
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Orel el Mié Sep 23, 2020 3:21 pm

Tercio norte escribió:Que razón tienes, yo odio por igual al Mandril y al Farsa... :b9

:lol:
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Re: F-35 Lightning II

Notapor ruso el Mié Sep 23, 2020 3:37 pm

También se puede ser anti-culé y no ser merengue. :a6
...que parezca un accidente...
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Re: F-35 Lightning II

Notapor ascua el Mié Sep 23, 2020 4:54 pm

Bilbo escribió:
ascua escribió: Yo lo que veo es que si yo hoy me compro el F-35 y mañana los argelinos el Su-57 o dentro de 10 años, una versión aún mas mejorada o dentro de 20 otra aún mas mejorada, probablemente lleguen a obtener superioridad en el enfrentamiento, aunque solo sea limitada y parcial.

Yo me quedo con el EFA que además te permite unas "libertades" q


¿Si el enemigo se hace de un caza de nueva generación no hay mejor solución que hacerse con uno más viejo?

A ver si el famoso sexta generación de la USAF terminan siendo unos P-51 nuevos. cej1


El enemigo no se hace con un caza de nueva generación, se hace con un caza de nueva generación de superioridad aérea soberbio... Esa es la diferencia clave.
Y me temo que la única manera que tendría el F-35 de cargarse al Su-57 sería largandole una SDB mientras está en tierra, que en eso si es soberbio.

El famoso 6ª generación lo que parece es que va a ser un caza "air dominance" , Y hace solo unos añitos parecía que el F-35 iba a "parasitar" multitud de programas futuros porque salia mas barato fabricar mas F-35, el caza ominmodo. O eso decía la "corriente dominante"...
Que si el sustituto del raptor iba a ser el F-35, que si el sustituto del Rhino iban a ser mas F-35; al final tururu...
Y espérate que alguno de los nuevos proyectos se coma pedidos del gordito.

Así que no será un P-51, pero su uso primordial será el mismo. Desde luego como un Mosquito o como un Stuka no va a ser, por seguir con la bromita.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Bilbo el Mié Sep 23, 2020 8:39 pm

Orel escribió:Y lo mismo se aplica a nuestro vilipendiado Eurofighter, que aquí parece que es una mierda inferior en todo al F-35, y para nada es cierto.


La comparación Tifón - F-35 es interesante, porque debe hacerse en dos sentidos:

-Si se habla de posibilidad de compra de uno u otro, se oponen, es uno contra otro, como ocurre con cualquiera otros aviones si debe comprarse uno u otro.

-Pero si se habla desde el punto de vista técnico-doctrinal, lejos de oponerse, yo veo una misma línea evolutiva, por así decirlo.

Se puede ver al Tifón como un F-15 más nuevo, a la vez que más económico (en línea top of the line está el Raptor). ¿Tiene mayor velocidad máxima que el Eagle? No. ¿Tiene más alcance que el Eagle? No. ¿Tiene más carga bélica que el Eagle? No. ¿Entonces? Básicamente 2 cosas: mayor discreción/furtivismo; mayores prestaciones en zonas precisas de la envolvente de vuelo, que se consideran particularmente importantes para el combate. Debería haber una tercera pata: mayor información (esto no cuajó por problemas de fondos).

Ahora vamos al F-35 ¿Cuáles son sos bazas? Sorpresa: mayor discreción/furtivismo; mayores prestaciones en zonas precisas de la envolvente de vuelo, que se consideran particularmente importantes para el combate y la tercera pata bien lograda: mayor información. ¿Entonces que se le cuestiona?
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Bilbo el Mié Sep 23, 2020 8:54 pm

ascua escribió: El enemigo no se hace con un caza de nueva generación, se hace con un caza de nueva generación de superioridad aérea soberbio... Esa es la diferencia clave.


¿Y? La solución estadounidense al Mig-25 no fue el F-108; fue el F-15. No se solucionan las cosas volviendo hacia atrás por unos pocos km/h más.

No digo con esto que haya que comprar F-35. Pero si hay que comprar más Tifones, el argumento de que son mejores frente a un caza de quinta generación que otro de quinta es muy poco consistente.

Y me temo que la única manera que tendría el F-35 de cargarse al Su-57 sería largandole una SDB mientras está en tierra, que en eso si es soberbio.


¿Sí? ¿Así se cargaron los F-16 holandeses a los Mig-29 yugoslavos? ¿Así se cargaron los Eagles israelíes o estadounidenses a los Mig-25? ¿Así pensaba cargarse el Tifón a los Mig-25 soviéticos en caso de TGM (ni hablemos de los MFI por llegar)?

¿O fue imponiéndose con sus radares + contramedidas + misiles?

Pathfinder lo ha dicho ya; se quedan con concepciones viejas. Esto es lo que Europa debe resolver. Hay que lograr un producto que se mantenga en punta con el paso de los años, si para eso hay que sacrificar prestaciones, que así sea. Solo ver la comparación con EEUU (haciendo las debidas salvedades por la enorme diferencia de recursos): ellos de su nueva generación han estado llevando tecnología a la anterior; en el Tifón se ha estado rascando de la vieja generación para completar la nueva (el caso del radar, una mejora del Blue Vixen)

El famoso 6ª generación lo que parece es que va a ser un caza "air dominance" ,


Parecer, parece otra cosa: Al manos las declaraciones oficiales han sido "no pensar en un caza". Y sí, van por algo MUY especializado, no tanto por la vieja idea AA VS AG (se ha hablado de que debe atacar a tierra), sino por alcances y persistencias buscadas.
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