F-35 Lightning II

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: F-35 Lightning II

Notapor Pathfinder el Vie Ago 23, 2019 5:15 pm

Milites escribió:
Pathfinder escribió:Milites, mi último mensaje sobre el particular, porque he sido muy claro para el que quiera entenderlo y tú sigues comparando peras con manzanas cuando no sabes lo que incluye cada uno de los paquetes de compra. Si quieres comparar peras con peras, esto es lo que hay.

-Precio franco fábrica Typhoon tranche 3= 100 millones de euros.

Insider schätzen den Wert eines neuen Eurofighters auf rund 100 Millionen Euro.
https://www.br.de/nachrichten/bayern/mi ... er,RGoPe1f

-Precio franco fábrica F-35 A lote 13= 72 millones de euros.

This framework estimates the delivery of an F-35A for less than $80M in Lot 13
https://www.defensenews.com/air/2019/06 ... iyear-buy/


Bueno pues cierro. Pero antes vamos a echar un vistazo a los papeles de la US Navy y la USAF

¿Casi igual que el Superhornet, y menos que el Osprey, no está mal? Ya sabemos el precio que va a firmar Canadá (firmar).

Lo único que según la US Navy el no es así.

https://www.secnav.navy.mil/fmc/fmb/Doc ... 4_BOOK.pdf

V- 22 Flyaway Unit Cost ($ in Thousands) FY 18- 88,903.833. Gross/Weapon System Unit Cost ($ in Thousand) FY 18- 0
F 35 Stovl FY 18 Flyaway Unit Cost ($ in Thousands) 119,725.600- Gross/Weapon System Unit Cost ($ in Thousand) FY 18- 131,589.350
F 35 CV FY 18 Flyaway Unit Cost ($ in Thousands) 135,439.000- Gross/Weapon System Unit Cost ($ in Thousand) FY18- 165,808.000
FA-18E/F FY 18 Flyaway Unit Cost ($ in Thousands) 68,993.571- Gross/Weapon System Unit Cost ($ in Thousand) FY18- 89,508.571

(si no lo lo he leido mal, los chinook valen una pasta)

Y según la USAF, que es complejísimo, sólo podemos analizar series largas porque tienen cargados infinidad de pruebas, desarrollos, etc (y parte se la financiaban los otros servicios)

https://www.saffm.hq.af.mil/Portals/84/ ... 093541-153

F 35 FY 18 Flyaway Unit Cost ($ in Thousands) 99.843- Gross/Weapon System Unit Cost ($ in Thousand) FY18- 107.591
Aunque luego cada año les atribuyen "repuestos iniciales" 320.831 que no sé lo que es, que no lo hacen en la navy, con un coste total de 46 / 780.300
Además el sofware inicial esta en 46.000.
Osea que los 150 mill de los italianos son plausibles.


No deja de ser curioso que en la wiki en inglés cojan el precio del superhornet del documento oficial de la US Navy, el concepto flyaway cost, y del F35 B y C (y del A) los coja de otro documento que indica un objetivo a futuro de la oficina de prensa del JSF y no indica los mismos conceptos "flyaway unit cost".

Pero para los que somos un poco malpensados de raro no tiene nada.


Claro que son plausibles 150 millones de euros/ud de F-35 para los italianos, de hecho a los belgas les ha salido por ahí. Pero eso no es el coste a pelo del avión salido de fábrica que es lo que te digo deberíamos comparar, porque de lo contrario no sabes qué es lo que estás comparando o no.

El paquete de Rafale vendidos a la India les ha salido a más de 200 millones de euros, y los Typhoon vendidos a Kuwait les ha salido a 300 millones de euros la ud. ¿Entiendes que estamos comparando paquetes con distintas cosas dentro de ellos que no tienen porque ser lo mismo? por lo tanto estás comparando peras con manzanas.

El gráfico que te pongo al final son los distintos tipos de costes que puede reflejar una noticia que además suelen venir muy mal redactadas sin especificar nada o como mucho que va incluido el armamento y poco más, pero además de esto pueden venir incluídos soporte técnico por toda la vida del avión, creación de una fábrica para la producción nativa de X elementos (como el caso Belga), etc, etc, etc, mil costes a mayores que incluso no tienen porque tener nada que ver con el mismo avión y se aprovechan por parte del ministerio de turno para meterlos de estrangis. Luego encima se comparan paquetes de años muy distintos con 5 o 10 años de diferencia cuando por la simple inflación los precios varían mucho.

Por esto insisto que la única manera de comparar peras con peras es irte al precio sacado de fábrica a fechas actuales, el conocido como URF cost.

Imagen


Y el precio Franco fabrica o URF cost del F-35 A, es el que comentaba con anterioridad, en el lote 13 dentro de 2 años de menos de 80 millones de euros, lo que vienen a ser alrededor de 70 millones de euros para la versión A.

Imagen

Y aquí el documento fechado en Agosto de este mismo año.

https://a855196877272cb14560-2a4fa819a6 ... 2019_2.pdf
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Tercio norte el Vie Ago 23, 2019 6:41 pm

Roberto Montesa escribió:
Orel escribió:
Otros que creen que una decena de VSTOL en un barco anfibio mediano no 'vale pa na'

Roberto, estoy de acuerdo con tu ironía. Ya sabéis que siempre he defendido mantener la aviación de combate de ala fija embarcada en nuestra Armada. Y lo hacía en base a argumentos de los militares. Pero reconozco que varios compañeros muy sabios me terminaron convenciendo de que, dado el escasísimo presupuesto, ésa está lejos de ser una prioridad. Que era un "desirable" pero no un "must".
Y ahora estoy de acuerdo contigo Roberto en que los ejemplos japonés y surcoreano despiertan otra vez mi lado de mantenerla. Ellos haciendo todo el esfuerzo para ganar la capacidad de embarcar unos cuantos F-35B en portahelicópteros frente a toda una China y Corea del Norte, y nosotros no vemos imprescindible no perder esa capacidad que ya tenemos frente a un potencial Magreb, contra el que considero que el F-35B sería aún mucho más útil que contra amenazas como China o Corea del Norte.

Un saludo


Nada mas te pares a pensar para que vale una armada sin aviones embarcados y sin tommys.

Se ha hablado mucho como alternativa la de los submarinos, un arma de gran letalidad (hundir buques) pero escasa flexibilidad, que choca frontalmente con la realidad de nuestros despliegues, misiones y tibieza política.

Los aviones embarcados (obviaremos de momento que serían los unicos quinta con cierto armamento A/S de alta capacidad de las FAS) te permiten apoyar a la IM o lanzar ataques de castigo limitados en cualquier parte del globo contra amenazas asimetricas... sí, es evidente que ni el JEMA ni los USMC se plantean hacer otra cosa sin el apoyo de los CVN (en nuestro caso dentro de la coalición que toque) como lo es que nuestra IM no está para invadir la costa china, es otra capacidad limitada que hay que usar con inteligencia y prudencia (y asegurandote autonomia en la imprescindible cobertura aerea, mas allá de concesiones de soberania o conjunteces poco fiables), pero está ahi.

Luego está el tema de la aportación a fuerzas multinacionales y los compromisos politicos, estando como estamos construyendo capacidades europeas, es muy relevante ser una de las tres naciones europeas con esta capacidad, a ser posible interoperable con las otras dos. En el caso de italia la cosa es evidente, mas cuando existe una fuerza anfibia combinada constituida. En el caso de francia ahi está el ejemplo de FAMET y la posibilidad de embarcar en cuatro de sus barcos (3 mistral y el CdG, al estilo del B del USMC con los CVN) aunque en este caso la que no tiene avion compatible con los barcos italoespañotes es Francia (y con la operatividad de su CG podría acabar mirando con envidia como operamos desde cualquier cubierta DISPONIBLE)

quita esto y que te queda? ser uno de los 5 escoltas de un CVN? con eso te sientas en el MCC de turno? De hecho, te vale para tener nada mas y nada menos que un CGMAD a disposicion de la OTAN y UE? sin un task group no hay nada que hacer, aunque su capacidad se restringa a escenarios como mali, somalia, tunez o angola... y ojo, eso es mucho.

La armada que algunos quieren resultaria irrelevante como instrumento de nuestra politica exterior, podría ser eficiente para defendernos de la amenaza regional? desde luego, tanto como que la 'pata' naval de nuestros vecinos es irrisoria. La teoria de que la IM puede actuar dentro del paraguas del EdA, siendo cierta, es capciosa.... directamente no hay capacidad de crear otro frente en la costa (una cuestion de logistica) ni voluntad política, hasta donde yo se los planes de contingencia no lo preveen porque el riesgo es altisimo y la necesidad teniendo dos cabezas de playa consolidadas (ceuta y melilla) es mas que dudosa, y solo sería relevante si actua en mucha profundidad para aislar las fuerza sterrestres que te están presionando, eso supone como minimo desplegar una división pongamos al sur de castillejos, y con una cabeza de puente capaz de sostenerla logisticamente y, llegado el caso que garantice que se repliegue. Por cierto, prestar apoyo a ese desembarco desde la peninsula supone orbitar sobre espacio aereo marroqui.


Perdon por irme por los cerros de úbeda...

No estoy de acuerdo en tu punto de vista sobre la necesidad de aviones en ma armada para hacerla creíble o relevante, con tommys, scalp naval, harpoon II.... tendrias esa capacidad de castigo limitado, y el eda tiene que ser suficiente para dominar y crear ese paraguas. En cuanto a las 2 cabezas de playa (ceuta y melilla) hace tiempo leí un articulo, creo que fue en defensa, pero lo mismo hace 8-10 años, no se, en el que decía que la estrategia ante un ataque Marroquí a las ciudades autónomas era la de evacuación, minimizar daños, retrasarlo en lo posible, se daban por perdidas, intentar abrir 2 frente fuera de núcleos urbanos por el estrecho y por el Atlántico entre rabat y casablanca, intentar tomar la capital y restaurar la posición inicial. Pero en 10 años ha cambiado mucho el tema, se daba por seguro el dominio del mar y del aire, y nos vamos del tema.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Roberto Montesa el Vie Ago 23, 2019 6:51 pm

intentar tomar la capital


:b9

evacuamos ceuta que entre la cadena montañosa y los campos de minas se hace con 1/10 de las fuerzas atacantes y luego hacer un desembarco en fuerza, con los medios de hace 10 años.... y cabalgar hasta tomar Rabat.

Con dos cojones, de verdad....
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Tercio norte el Vie Ago 23, 2019 7:01 pm

Es lo que planteaban en el articulo, dudo que lo encuentre.... si se da el caso te prometo que te lo haré llegar para que lo destripes a gusto, pero ya te digo 10 años o más, que pierdo la cuenta y el tiempo pasa que ni me entero, que era de la revista defensa estoy casi seguro.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor ruso el Vie Ago 23, 2019 7:13 pm

¿La revista Defensa de Vicente Talón o la otra de Eva Cervera?

Por otro lado, yo lo que haría, lo primero, sería reducir a escombros todos los palacios de Mohamed.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Tercio norte el Vie Ago 23, 2019 7:19 pm

La del grupo edefa.

No se si encontrare el articulo, pero buceando algo se parecia a este

https://www.mundiario.com/articulo/poli ... 30841.html

Era bastante más extenso y trabajado, pero en lineas generales.... pero que alguien cambie todo esto de sitio, que creo que no tiene nada que ver con el f35.
Última edición por Tercio norte el Vie Ago 23, 2019 7:28 pm, editado 1 vez en total
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Roberto Montesa el Vie Ago 23, 2019 7:22 pm

Le preguntaré a vicente.

Pero vamos, ya hace 20 años que no ando por ceuta, pero las ideas las tenian muy claras.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Roberto Montesa el Vie Ago 23, 2019 7:29 pm

coleccion de sandeces.

el 40% de la tropa musulmana? en 2015 ? en 1995 con el servicio militar obligatorio y todos los marroquies con DNI entrando en filas eran el 2%.

que ceuta y melilla no están respaldadas por el articulo 5 del tratado del atlantico norte es el tipico mantra absurdo...porque la guerra se extendería a zonas que si lo están, un mínimo ataque aereo a nuestro territorio o naval en nuestras aguas y ya está liada.

que tengamos 6000 tios con la coletilla de 'aerotransportados' no quita para que el EdA tuviera entonces 12 hercules y 13 C295.... y si me apuras ni eso, el plan ballesta contaba con C212 y caribou...menudo asalto aereo.


en fin, para que seguir...
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Milites el Vie Ago 23, 2019 7:41 pm

Ceuta y Melilla no están dentro de la OTAN. Eso es cierto, no es un mantra.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Roberto Montesa el Vie Ago 23, 2019 7:54 pm

Milites escribió:Ceuta y Melilla no están dentro de la OTAN. Eso es cierto, no es un mantra.



El mantra es acudir a esa vision tan simplista para justificar su vulnerabilidad. Las cosas no son tan simples, o marruecos renuncia a llevar la guerra mas allá del estrecho (y la pierde) o se enfrenta a la OTAN (y la pierde igual)

me remito a la amenaza submarina tan cacareada, a sus F16V, esos que superan a los bizcochos de gando, a la necesidad de defensa ABM, a los AWACS...mantras que intentan demostrar que estamos desprotegidos... y sin embargo parece que todas esas amenazas no implican a la OTAN porque ceuta y melilla... bla, bla bla

Por eso marruecos nunca atacará de forma convencional con la mano atada a la espalda, intentaria lo colonización cívica desde dentro.

parece increible que estemos explicando esto.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor ruso el Vie Ago 23, 2019 8:02 pm

Kosovo tampoco estaba dentro de la OTAN.

Por eso marruecos nunca atacará de forma convencional con la mano atada a la espalda, intentaría la colonización cívica desde dentro.

En eso está.
ruso
 
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Milites el Vie Ago 23, 2019 8:02 pm

Pathfinder escribió:
Milites escribió:
Pathfinder escribió:Milites, mi último mensaje sobre el particular, porque he sido muy claro para el que quiera entenderlo y tú sigues comparando peras con manzanas cuando no sabes lo que incluye cada uno de los paquetes de compra. Si quieres comparar peras con peras, esto es lo que hay.

-Precio franco fábrica Typhoon tranche 3= 100 millones de euros.

Insider schätzen den Wert eines neuen Eurofighters auf rund 100 Millionen Euro.
https://www.br.de/nachrichten/bayern/mi ... er,RGoPe1f

-Precio franco fábrica F-35 A lote 13= 72 millones de euros.

This framework estimates the delivery of an F-35A for less than $80M in Lot 13
https://www.defensenews.com/air/2019/06 ... iyear-buy/


Bueno pues cierro. Pero antes vamos a echar un vistazo a los papeles de la US Navy y la USAF

¿Casi igual que el Superhornet, y menos que el Osprey, no está mal? Ya sabemos el precio que va a firmar Canadá (firmar).

Lo único que según la US Navy el no es así.

https://www.secnav.navy.mil/fmc/fmb/Doc ... 4_BOOK.pdf

V- 22 Flyaway Unit Cost ($ in Thousands) FY 18- 88,903.833. Gross/Weapon System Unit Cost ($ in Thousand) FY 18- 0
F 35 Stovl FY 18 Flyaway Unit Cost ($ in Thousands) 119,725.600- Gross/Weapon System Unit Cost ($ in Thousand) FY 18- 131,589.350
F 35 CV FY 18 Flyaway Unit Cost ($ in Thousands) 135,439.000- Gross/Weapon System Unit Cost ($ in Thousand) FY18- 165,808.000
FA-18E/F FY 18 Flyaway Unit Cost ($ in Thousands) 68,993.571- Gross/Weapon System Unit Cost ($ in Thousand) FY18- 89,508.571

(si no lo lo he leido mal, los chinook valen una pasta)

Y según la USAF, que es complejísimo, sólo podemos analizar series largas porque tienen cargados infinidad de pruebas, desarrollos, etc (y parte se la financiaban los otros servicios)

https://www.saffm.hq.af.mil/Portals/84/ ... 093541-153

F 35 FY 18 Flyaway Unit Cost ($ in Thousands) 99.843- Gross/Weapon System Unit Cost ($ in Thousand) FY18- 107.591
Aunque luego cada año les atribuyen "repuestos iniciales" 320.831 que no sé lo que es, que no lo hacen en la navy, con un coste total de 46 / 780.300
Además el sofware inicial esta en 46.000.
Osea que los 150 mill de los italianos son plausibles.


No deja de ser curioso que en la wiki en inglés cojan el precio del superhornet del documento oficial de la US Navy, el concepto flyaway cost, y del F35 B y C (y del A) los coja de otro documento que indica un objetivo a futuro de la oficina de prensa del JSF y no indica los mismos conceptos "flyaway unit cost".

Pero para los que somos un poco malpensados de raro no tiene nada.


Claro que son plausibles 150 millones de euros/ud de F-35 para los italianos, de hecho a los belgas les ha salido por ahí. Pero eso no es el coste a pelo del avión salido de fábrica que es lo que te digo deberíamos comparar, porque de lo contrario no sabes qué es lo que estás comparando o no.

El paquete de Rafale vendidos a la India les ha salido a más de 200 millones de euros, y los Typhoon vendidos a Kuwait les ha salido a 300 millones de euros la ud. ¿Entiendes que estamos comparando paquetes con distintas cosas dentro de ellos que no tienen porque ser lo mismo? por lo tanto estás comparando peras con manzanas.

El gráfico que te pongo al final son los distintos tipos de costes que puede reflejar una noticia que además suelen venir muy mal redactadas sin especificar nada o como mucho que va incluido el armamento y poco más, pero además de esto pueden venir incluídos soporte técnico por toda la vida del avión, creación de una fábrica para la producción nativa de X elementos (como el caso Belga), etc, etc, etc, mil costes a mayores que incluso no tienen porque tener nada que ver con el mismo avión y se aprovechan por parte del ministerio de turno para meterlos de estrangis. Luego encima se comparan paquetes de años muy distintos con 5 o 10 años de diferencia cuando por la simple inflación los precios varían mucho.

Por esto insisto que la única manera de comparar peras con peras es irte al precio sacado de fábrica a fechas actuales, el conocido como URF cost.

Imagen


Y el precio Franco fabrica o URF cost del F-35 A, es el que comentaba con anterioridad, en el lote 13 dentro de 2 años de menos de 80 millones de euros, lo que vienen a ser alrededor de 70 millones de euros para la versión A.

Imagen

Y aquí el documento fechado en Agosto de este mismo año.

https://a855196877272cb14560-2a4fa819a6 ... 2019_2.pdf
Pero eso es un documento de LM.

El precio del F35B en la segunda raya del esquema que pones es de 120 M.$ en la US Navy. "Vuelo".

El precio del Tifon que Bae ha vendido a Arabia en esa raya es de unos 80 M $

El precio adquisición, cuarta raya, que podemos estimar para el F35B en el caso británico e italiano es de unos 170 M$

El precio de adquisición que Bae le ha aplicado a Arabia es de 95M $. 88 M€.

BAE ha aplicado los precios de adquisición que ha pagado por 160 Tifon, que como he puesto arriba es de 61.5 M de libras, 88 M de euros, 95 M $ (12.500M de libras del informe de arriba entre 160 aparatos en adquisición).

4.300 M libras, 5.000 M $ por 72 aparatos adquisición.

Según el Senado francés el Rafale B tiene un coste de adquisición (cuarta raya) de 73 M €, 81 M€.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Milites el Vie Ago 23, 2019 8:07 pm

Roberto Montesa escribió:
Milites escribió:Ceuta y Melilla no están dentro de la OTAN. Eso es cierto, no es un mantra.



El mantra es acudir a esa vision tan simplista para justificar su vulnerabilidad. Las cosas no son tan simples, o marruecos renuncia a llevar la guerra mas allá del estrecho (y la pierde) o se enfrenta a la OTAN (y la pierde igual)

me remito a la amenaza submarina tan cacareada, a sus F16V, esos que superan a los bizcochos de gando, a la necesidad de defensa ABM, a los AWACS...mantras que intentan demostrar que estamos desprotegidos... y sin embargo parece que todas esas amenazas no implican a la OTAN porque ceuta y melilla... bla, bla bla

Por eso marruecos nunca atacará de forma convencional con la mano atada a la espalda, intentaria lo colonización cívica desde dentro.

parece increible que estemos explicando esto.
A Turquia le han caído cohetes y le han matado guarniciones de frontera en su territorio desde Siria, quiso aplicar el 5, se rieron en su cara, les dieron unas palmadas en la espalda, y les mandamos los Patriot (pero no se los querían vender).
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Roberto Montesa el Vie Ago 23, 2019 8:19 pm

por la misma razón que la OTAN rechazó energicamente defender a Turquia de los rusos despues de la ocurrencia de derribar un su-24 en 2015.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor 14yellow14 el Vie Ago 23, 2019 10:04 pm

Milites escribió:
Pero eso es un documento de LM.

El precio del F35B en la segunda raya del esquema que pones es de 120 M.$ en la US Navy. "Vuelo".

El precio del Tifon que Bae ha vendido a Arabia en esa raya es de unos 80 M $

El precio adquisición, cuarta raya, que podemos estimar para el F35B en el caso británico e italiano es de unos 170 M$

El precio de adquisición que Bae le ha aplicado a Arabia es de 95M $. 88 M€.

BAE ha aplicado los precios de adquisición que ha pagado por 160 Tifon, que como he puesto arriba es de 61.5 M de libras, 88 M de euros, 95 M $ (12.500M de libras del informe de arriba entre 160 aparatos en adquisición).

4.300 M libras, 5.000 M $ por 72 aparatos adquisición.

Según el Senado francés el Rafale B tiene un coste de adquisición (cuarta raya) de 73 M €, 81 M€.


Flyaway cost FY2019 del F-35A de la USAF:

Imagen
https://www.saffm.hq.af.mil/Portals/84/ ... 152821-713


Y de los otros modelos:

Currently, the F-35A, the standard take-off and landing variant primarily used by the U.S. Air Force and foreign partners, has a price tag of $89.2 million. The F-35B short takeoff/vertical landing variant used by the Marine Corps and some foreign partners currently cost $115.5 million each, and the F-35C carrier variant used by the Navy cost $107.7 million per fighter, according to Lockheed Martin.


Lockheed: F-35A Cost To Drop Below $80 Million Per Fighter In 2023
https://news.usni.org/2019/01/29/40708
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