F-35 Lightning II

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: F-35 Lightning II

Notapor TEMISTOCLES el Dom Oct 09, 2022 4:52 pm

Atticus escribió:
y una veintena de F-35 (espero que A).


Y yo espero que nadie este sugiriendo comprar solo veinte aviones de un modelo. Ni este, ni ningun otro. Como no hubiera intencion de meterte en el famoso acuerdo de comparticion nucelar (lisa) la mera intencion de comprar dos decenas unicamente de un modelo (el que sea) seria para corrernos a gorrazos hasta las oficinas de LM. Seria tan idiota como tener veinte Rafales, que conste.[/i]


Bien; exabruptos aparte (está feo insultar hombre), lo de que comprar 20 aparatos de un modelo es digamos "absurdo", es discutible.
No entro en la cuestión de si necesitamos o no aviación naval, que desde mi punto de vista y parece que desde el punto de vista del Estado Mayor de la Armada es imprescindible si queremos ejercer disuasión sobre el eje Baleares-Estrecho-Canarias.

Los V/Stol son una categoría en sí mismos. No comprendo la necesidad del A pero sin duda alguna sí del B y trataré de explicarme de nuevo.

A la vista está que salvo que Marruecos o Argelia se dotaran de un 4'5 (algo difícil), con los Eurofighter dotados de AESA (en lo cual se va a ir un pastizal) dominamos el cielo del Sur de Europa (recordemos que con el Halcón dispondremos de casi 100 de los aviones de combate más modernos del hemisferio.

A la vista está, ahora desde un punto de vista estratégico (pongamos que haya que enviar un cuerpo expedicionario al norte de Europa) que ni los rusos disponen de un 5a fiable-o estarían dando caña en los cielos ucranios- ni parece que los chinos con su "J" lo tengan en breve, por tanto insisto: evoluciónese el Eurofighter; AESA a cascoporro; Meteor a cascoporro. Dinero para el CLAEX y dinero para el NGWS.
6000 millones para la industria aeronáutica española vendrían de rechupete. Cualquier otra consideración, lo lamento, pero no la comparto
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Meteco el Dom Oct 09, 2022 7:34 pm

Es que por mucho que se empeñe alguno, la pura verdad es que no hay misiones que justifiquen el ala embarcada, y las que hubiera tendrían que ser misiones multinacionales para las que hay otros países mucho mejor preparados.

Que tampoco es desdeñar las capacidades del JCI porque en una misión multinacional, tener una plataforma amiga en la que repostar y recargar (que es lo que puede hacer el JCI al no ser un portaaviones) podría alargar el radio de operaciones de F-35B británicos o italianos muchísimos kilómetros.

Tenerlos nosotros es una capacidad no imprescindible que quita fondos y recursos a otras capacidades que sí son imprescindibles.
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del F-35 Lightning II

Notapor ruso el Dom Oct 09, 2022 8:01 pm

Meteco escribió:... y las que hubiera tendrían que ser misiones multinacionales para las que hay otros países mucho mejor preparados.

Y en esas misiones se procuraría tener un componente aéreo basado en tierra sí o sí.
...que parezca un accidente...
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Peter el Dom Oct 09, 2022 8:05 pm

Un saludo:
El F35 está participando activamente en el TLP, aquí, en nuestro patio.
Me da la sensación de que algo muy bueno ha debido ver el EA para que sea incluido tan claramente como un programa viable.
Que el Eurofighter es un pedazo de bicho, mejor que el F35 por características de vuelo, perfecto para las misiones para las que fue duseñado y con réditos económicos y tecnológicos de todo tipo, no lo debería dudar nadie.
Que el F35 aporta otras cosas, que pueden ser vitales en caso de conflicto, para mi, también está fuera de duda.
Y creo que el EA lo ve claro y quiere contar con eso. Probablemente una veintena de aparatos que, por otra parte, es lo que viene hablando el mismo EA desde hace años: 20(halcón)-20(más tifones)-20 (otro modelo, que no puede ser sino F35A-¿por qué iba a comprar el EA F35B, mas caro y menos capaz?...otro modelo, ni se contempla...para eso, más tifones-).¿20 son pocos?mejor que ninguno.Y un complemento al Typhoon, que será, modernizado, la espina dorsal del EA hasta que llegue el fcas.
Del F35B ni hablo, porque ya está meridiano.Incluso el número:12.Lo dijo un almirante: "no somos un ejército del aire"...

En resumen: llegará el F35, en número de treintena larga (tal vez algunos más para el EA, de cara a tener aparatos disponibles para una mini OCU)...32-36 podría casar con la cifra de 6 mil y pico millones que se baraja por ahí para el programa.

Saludos
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Re: F-35 Lightning II

Notapor racer el Lun Oct 10, 2022 7:59 am

Buenos días

que el EA se dotara de F35B no es una locura: la RAF, que no podemos decir que sea una neófita ni una Fuerza Aérea "magdalenera", ha ido a un paquete total de F35B para operar conjuntamente con la RN. SI el F35B le sirve a la RAF como vector de ataque principal, ¿por qué al EA se le iba a quedar corto? El F35B tiene mejores prestaciones como avión de ataque en modo furtivo que el F18, ojo!. Y como he comentado en el hilo del HArrier, una operación conjunta EA + AE del F35B permitiría que las UNAEMB del JCI tuvieran verdadera masa crítica de pilotos, que sabemos que han ido MUY justos en los últimos. Así, incluso cuando fuera necesario operar el LHD en modo CVL podríamos pensar en tener una UNAEMB de hasta 18 F35B y unos 30 pilotos calificados para operar en ese modo "BESTIA CVL"...creo que todo serían ventajas, si se dejan de lado celos y rivalidades en las FAS
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Atticus el Lun Oct 10, 2022 8:41 am

Bien; exabruptos aparte (está feo insultar hombre), lo de que comprar 20 aparatos de un modelo es digamos "absurdo", es discutible.


Eso puede ser aceptable en un determinado margen de circunstancias. Por ejemplo, la naval. Y si llegaramos a comprar 20 F35B para la Armada (y consiguieramos no dejarla coja en todo lo demas), yo iba a dar saltos y palmas con las orejas.

Pero si te metes en el contexto de una fuerza de combate que se viene moviendo en el entorno de los ciento cincuenta aviones, meter un par de decenas de un modelo "generalista" solo por molar es para correrte a gorrazos. Y en las circunstancias españolas particulares, no ya a gorrazos. A bastonazos. Y otro dia hablamos de meter a un especialista en ataque. El neoTornado.

El F35 está participando activamente en el TLP, aquí, en nuestro patio.
Me da la sensación de que algo muy bueno ha debido ver el EA para que sea incluido tan claramente como un programa viable.


Entiendo que estas diciendo que el TLP es un ejercicio del EA y que el que vengan F35 es un signo de interes del EA ¿Estas diciendo eso? Lo digo por recordar que el TLP es un ejercicio multinacional que solo tiene su sede aqui, pero cuyo fin es la formacion y coordinacion de un grupo de paises aliados. Nada tiene que ver con el EA desde ese punto de vista, ni mucho menos con un interes en el F35. Al TLP vienen todos los aviones disponibles en los paises miembros del ejercicio.

que el EA se dotara de F35B no es una locura: la RAF, que no podemos decir que sea una neófita ni una Fuerza Aérea "magdalenera", ha ido a un paquete total de F35B para operar conjuntamente con la RN.


La RAF ha pasado de eso que tu dices al que todos los F35B vivan por y para los portaaviones. Tendran una fuerza de poco mas de cincuenta para ellos, habiendose visto obligados a derivar las primeras decenas a formacion y agresores ante su incapacidad actual de convertirlos en aviones utiles. La RAF nos esta diciendo que a los F35B no los quiere fuera de los portaaviones para nada. Duele, pero es lo que hay. Asi que eso de la "conjuntez", para la RAF no va a ser. Que cada cual saque las lecciones que quiera, pero a mi me parecen evidentes y preclaras.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Lazarus el Lun Oct 10, 2022 9:15 am

Atticus escribió:Eso puede ser aceptable en un determinado margen de circunstancias. Por ejemplo, la naval. Y si llegaramos a comprar 20 F35B para la Armada (y consiguieramos no dejarla coja en todo lo demas), yo iba a dar saltos y palmas con las orejas.

Y... desde donde despegan esos 20 F35B ? Desde Rota ?

Atticus escribió:La RAF ha pasado de eso que tu dices al que todos los F35B vivan por y para los portaaviones. Tendran una fuerza de poco mas de cincuenta para ellos, habiendose visto obligados a derivar las primeras decenas a formacion y agresores ante su incapacidad actual de convertirlos en aviones utiles. La RAF nos esta diciendo que a los F35B no los quiere fuera de los portaaviones para nada. Duele, pero es lo que hay. Asi que eso de la "conjuntez", para la RAF no va a ser. Que cada cual saque las lecciones que quiera, pero a mi me parecen evidentes y preclaras.

Porque es lo que tiene todo el puto sentido del mundo y ya, leñe!

Lo que NO tiene sentido, se coja por donde se coja, es que como necesitas el aparato para RAF y Navy, pues pillemos el mismo modelo para ambos, y como a la Navy solo le vale el B, pues todos del B, aunque sea mas caro de comprar, mantener y tenga peores prestaciones. Es un sinsentido! Esa perdida de prestaciones respecto al A la asumes como contrapartida a su capacidad STOVL. Pero la RAF no tiene ni necesita eso! Pues a la RAF, el A !

Y si, del A al B solo hay una comunalidad del.... 60% ? Bueno, pues eso ya es aproximadamente un 60% mas comun de lo que habia entre Harrier y Tornado!

Que es que lo queremos todo! Las maximas prestaciones, el minimo precio, la absoluta comunalidad...
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Milites el Lun Oct 10, 2022 9:40 am

Seguimos sin entender lo que es una planificación de fuerza conjunta, y obviamente no entendemos a las fuerzas armadas que lo aplican desde hace décadas.

La RN no necesita F35B, y la RAF no necesita F35B. La fuerza conjunta necesita F35B. Para poder despegarlos y aterrizarlos en portaviones, y no para otra cosa. Esa fuerza se va a generar orgánicamente dentro de la RAF por una fuerza (Lightening Force, dentro del Grupo 1 (combate e ISTAR) del Mando Aéreo de la RAF), siendo una unidad orgánica conjunta con la Royal Navy, que pone al segundo y unidades orgánicas de vuelo y mantenimiento etc...

Igual que la RAF no "necesita" 60-70 Chinook. Para qué? pues para proporcionar la Support Helicopters Force al Mando Conjunto de Helicópteros (JHC). Y unos pocos para la Dirección de Operaciones Especiales, tipo SOATU- RW.
Igual que el Army no "necesita" Apaches modificados, más caros, para operar desde buques. Pues para generar esa fuerza para el Mando Conjunto anteriormente citado.
Igual que la RN no "necesita" una unidad de helicópteros de maniobra y asalto aéreo tan potente y grande como la Commando Helicopters Force. Pues para lo mismo que las anteriores.
¿Para qué "necesita" la Fuerza Aérea de Israel Apache? etc...

Los F35B en el Reino Unido, igual. Si lo vemos con nuestros parámetros prácticos (los teóricos son similares), estamos interpretando todo mal. Hay lugares que no hay helicópteros o aviones "de la Armada" o del "ejército del Aire".
Además recuerdo que ya NO son un único programa, sino tres independientes, como ordenó el Congreso.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Peter el Lun Oct 10, 2022 10:02 am

Atticus escribió:


El F35 está participando activamente en el TLP, aquí, en nuestro patio.
Me da la sensación de que algo muy bueno ha debido ver el EA para que sea incluido tan claramente como un programa viable.


Entiendo que estas diciendo que el TLP es un ejercicio del EA y que el que vengan F35 es un signo de interes del EA ¿Estas diciendo eso? Lo digo por recordar que el TLP es un ejercicio multinacional que solo tiene su sede aqui, pero cuyo fin es la formacion y coordinacion de un grupo de paises aliados. Nada tiene que ver con el EA desde ese punto de vista, ni mucho menos con un interes en el F35. Al TLP vienen todos los aviones disponibles en los paises miembros del ejercicio.



No, no estoy diciendo eso. No digo que el hecho de que venga el F35 al TLP sea por interés del EA.
Lo que digo es que el hecho de que el EA esté comprobando de primera mano lo que es capaz de hacer el F35, de manera casi continua en el TLP, puede que haya terminado de convencer al EA de que tiene que presionar al minisdef porque quiere ese bicho, y por ello aparece como clara posibilidad de compra futura, en los nuevos programas.
Lo cuál, por otra parte cuadra con lo que viene diciendo el EA desde hace tiempo: el famoso 20-20-20, o que el EA necesitaría como un 20% de su flota en un quinta para 2030.
Si a eso le añadimos que el fcas se demora en el tiempo (y que conste que creo que es un programa imprescindible para España, como ha sido el Typhoon), a mí me parece blanco y en botella.

En resumen: creo que el EA quiere contar con lo que aporta y complementa el F35 al Eurofighter. En el entendido de que el segundo seguirá siendo la columna vertebral de nuestro poder aéreo, hasta 2045 o...

Insisto que lo de los 6200 millones para un programa "conjunto EA-Armada" cuadra con la compra de 32/36 F35 (12 F35B y 20/24 F35A). Tanta casualidad, responde a un objetivo. Otra cosa es que se materialice.

Saludos y gracias
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Milites el Lun Oct 10, 2022 10:10 am

El EA lo único que ha hecho es un movimiento político, con éxito, de vincular el caza de la Armada a ellos. Lo llevo haciendo notar un tiempo. Artículo propagandístico por el Irrenunciable, artículo a las pocas semanas vinculado al EA hablando de misteriosos intereses y sustituciones que supuestamente analiza el EA.

Un "o jodemos todos o la P... al río".

Lo único interesante de esos "programas" que se han publicado es esto. El EA ha conseguido vincular el futuro del Irrenunciable a ellos, haciéndolo todo uno o ninguno. Apropiarse al menos en parte de la caza de la Armada, y de los supuestos recursos para ello.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Peter el Lun Oct 10, 2022 10:28 am

Milites escribió:Seguimos sin entender lo que es una planificación de fuerza conjunta, y obviamente no entendemos a las fuerzas armadas que lo aplican desde hace décadas.

La RN no necesita F35B, y la RAF no necesita F35B. La fuerza conjunta necesita F35B. Para poder despegarlos y aterrizarlos en portaviones, y no para otra cosa. Esa fuerza se va a generar orgánicamente dentro de la RAF por una fuerza (Lightening Force, dentro del Grupo 1 (combate e ISTAR) del Mando Aéreo de la RAF), siendo una unidad orgánica conjunta con la Royal Navy, que pone al segundo y unidades orgánicas de vuelo y mantenimiento etc...

Igual que la RAF no "necesita" 60-70 Chinook. Para qué? pues para proporcionar la Support Helicopters Force al Mando Conjunto de Helicópteros (JHC). Y unos pocos para la Dirección de Operaciones Especiales, tipo SOATU- RW.
Igual que el Army no "necesita" Apaches modificados, más caros, para operar desde buques. Pues para generar esa fuerza para el Mando Conjunto anteriormente citado.
Igual que la RN no "necesita" una unidad de helicópteros de maniobra y asalto aéreo tan potente y grande como la Commando Helicopters Force. Pues para lo mismo que las anteriores.
¿Para qué "necesita" la Fuerza Aérea de Israel Apache? etc...

Los F35B en el Reino Unido, igual. Si lo vemos con nuestros parámetros prácticos (los teóricos son similares), estamos interpretando todo mal. Hay lugares que no hay helicópteros o aviones "de la Armada" o del "ejército del Aire".
Además recuerdo que ya NO son un único programa, sino tres independientes, como ordenó el Congreso.


Creo que tienes toda la razón...y que es hacia donde no solo tenemos que tender, sino que estamos tendiendo (cada vez hay más dspliegues del ET, helos por ejemplo, con la Armada, el ET ha pasado M109 a la Armada, etc...)
Pero creo que el caso de España con el F35 es distinto al RU: ellos tienen dos peazo portas que tienen que llenar (o, mejor dicho, que pueden llenar) de cazas para desplegar donde quieran. También necesitan cazas para desplegar en tierra. Es normal que esa cantidad de cazas sea "compartida", por eficiencia de recursos. Porqu eel arma aérea de la RN "sí es una fuerza aérea", con sus dos portas.

Nuestra Armada es distinta: no tenemos dos portaaviones sino un LHD, con unas capacidades muy buenas como tal...pero no es un porta. Puede llevar 12 F35B, no 36 ó 40....cada uno...
Desde esa óptica, los F35B son indispensables, en mi opinión, como medio de defensa área, ataque en profundidad (terrestre y naval), apoyo a fuerzas de tierra y apoyo ISR, EAW, etc aprovechando las capacidades de la célula.

Pero por 12 aviones embarcables, creo que no tiene sentido que el EA apechugue con un avión más caro, el B, y con menos capacidades que el A en alcance, armas internas (incluyendo el NSM), etc. Sin duda se generarán sinergias (armamento, mantenimiento, entrenamiento o cesión de pilotos en ambas direcciones, etc.). Pero operar digamos 36 F35B "conjuntamente" creo que es menos eficiente, en dinero y capacidades que 12B-24A por poner un ejemplo.

Otra cosa es que se construyera un segundo LHD...no digamos si viniera más enfocado en el tema aéreo (como los América con los Wasp). Ahí sí, si la Armada se fuera a 30 aviones embarcables sería otra tema, más parecido a los british...pero no creo que estén en eso, por lo que dicen unos y otros.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Orel el Lun Oct 10, 2022 10:51 am

Lazarus escribió:Lo que NO tiene sentido, se coja por donde se coja, es que como necesitas el aparato para RAF y Navy, pues pillemos el mismo modelo para ambos, y como a la Navy solo le vale el B, pues todos del B, aunque sea mas caro de comprar, mantener y tenga peores prestaciones. Esa perdida de prestaciones respecto al A la asumes como contrapartida a su capacidad STOVL. Pero la RAF no tiene ni necesita eso! Pues a la RAF, el A !

Coincido, Lazarus. Y será más marcado aún, porque de momento el programa para remotorizarlo con adaptativo (el tan citado AETP) no contempla la versión B, debido a sus particularidades.

Saludos
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Pathfinder el Lun Oct 10, 2022 11:19 am

Orel escribió:
Lazarus escribió:Lo que NO tiene sentido, se coja por donde se coja, es que como necesitas el aparato para RAF y Navy, pues pillemos el mismo modelo para ambos, y como a la Navy solo le vale el B, pues todos del B, aunque sea mas caro de comprar, mantener y tenga peores prestaciones. Esa perdida de prestaciones respecto al A la asumes como contrapartida a su capacidad STOVL. Pero la RAF no tiene ni necesita eso! Pues a la RAF, el A !

Coincido, Lazarus. Y será más marcado aún, porque de momento el programa para remotorizarlo con adaptativo (el tan citado AETP) no contempla la versión B, debido a sus particularidades.

Saludos


Parece que ya han encontrado solución a la implementación del propulsor de ciclo variable en la versión B desde GE. No obstante sigue sin tener sentido la versión B (20-25% más cara) que la A para el EdA. la parte sensorial/armamento es exactamente la misma, y parte de la estructura del avión, los de mantenimiento serán básicamente los mismos o recibirán cursos muy similares. Existe una sinergia que no existía entre el F-18 y Harrier II. No tiene sentido el B para el EdA.

Los británicos tienen unos portas enormes, y es lógico que piensen a futuro el poder usar aviones de la RAF en ellos en caso necesario. Nosotros no estamos en esa liga.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Pathfinder el Lun Oct 10, 2022 11:24 am

Según Janes, con un artículo que publicará próximamente, Austria estaría meditando la compra de F-35A en sustitución de sus 15 uds d Typhoon. A sustituir a partir de 2030.

https://twitter.com/GarethJennings3/sta ... 5386595328
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Orel el Lun Oct 10, 2022 11:28 am

Pentagon waiver to see F-35 deliveries resume following China magnet snafu
10 October 2022
The US government has cleared the resumption of deliveries of F-35s, despite the presence of a component made from China-sourced material.
https://www.flightglobal.com/defence/pe ... 72.article
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