F-35 Lightning II

[Milites]

Yo no voy a pelear ya, pero vuelves a tirar de publicidad.
Entiendo que leer italiano es un coñazo aunque se entienda, más si no dice algo que queramos leer.
En todo caso, ahí está.
Lo que sí tienes razón es que no es un timo. Un timo es que te engañen. No hacer un mal acuerdo.

Y bueno, termino con el presidente de la patronal aeronautica italiana.

"Estamos perdiendo la memoria histórica de los acuerdos firmados con los estadounidenses, compromisos que nos honramos a respetar, también en homenaje a nuestra lealtad perenne al aliado, mientras que lo mismo no sucede en el otro lado", comenta Guido Crosetto amargo , a jefe de la asociación empresarial aeroespacial italiana.

La referencia es al acuerdo marco de hace siete años con el que habíamos sido tratados con la mejor consideración posible en las recaídas industriales. "En realidad está sucediendo lo contrario: fuimos los primeros en unirnos al programa, pero ahora nos tratan como si fuéramos los recién llegados". Quizás, " es el Crosetto-pensiero, compartido por otros " , ante el hecho de que el F-35 es el único caza de nueva generación disponible en el mercado, valió la pena esperar unos años y comprarlo cuando hubiera costado menos ". Y había sido más maduro, debería agregarse, sin embargo, disfrutando de compensaciones industriales no despreciables, como las otorgadas a los tres clientes no socios del programa."

[alejandro_]

Italia va a comprar 131 F-35, Estados Unidos un total de 2.443. O sea, poco más de un 5%. Realmente no sé que se puede esperar con ese porcentaje.

Por otra parte, ese análisis indica que a "la pérfida Albión" le va bien, con más de 500 empresas involucradas ¿No habiamos quedado en que las contrapartidas eran un "timo" o una "mierda"?

[Milites]

Bueno, eso de que en Reino Unido le va bien con las contrapartidas, lo ponen los italianos, en el mundo de los ciegos, pues el tuerto.

Italia tiene planificados 90, contratados 60, aunque no se sabe muy bien si son 45 pedidos.
Reino Unido planificados 138, contratados 48, formalizado el pedido 24.
Israel habla de 75, pero contratados tiene 50.
Australia, 58.

Italia ahora mismo está en el mismo nivel de pedidos reales que las otras tres.

[Orel]

Lo que están diciendo es que no se les da lo que les prometieron, igual que no se les dió la información durante el programa que se les prometió y por la que pagaban. Pero una vez tan metidos y avanzado, ya están pillados. Tendrán un caza muy bueno, eso no lo niega nadie, e igualmente nadie niega que sin el acceso ni retornos jugosos esperados. Que no hablamos de que les permitan hacer tornillos. No hay que desviar con cuentas de la abuela de tantos frente a tantos, se trata del humo que que se les vendió como socios. Una vez asegurados, EEUU no quiso compartir nada de lo vital con ellos.

[alejandro_]

Lo que están diciendo es que no se les da lo que les prometieron, igual que no se les dió la información durante el programa que se les prometió y por la que pagaban. Pero una vez tan metidos y avanzado, ya están pillados. Tendrán un caza muy bueno, eso no lo niega nadie, e igualmente nadie niega que sin el acceso ni retornos jugosos esperados.

El F-35 se fabrica de manera conjunta, y Lockheed Martin ya ha repartido el trabajo entre los socios. Un ejemplo es Turquía; ahora que abandona el proyecto hay que buscar otros contratistas.

Donde puede haber ciertas dificultades es a la hora de valorar los trabajos y transferencias, pero eso ha ocurrido con otros aviones, como el EF-2000 o Rafale.

En cualquier caso, para eso se firman los contratos. Si no estaban de acuerdo deberían haber seguido negociando. Si vas a adquirir un 3% de la producción tampoco vas a pedir todos los códigos del avión. Austria no los recibió por adquirir EF-2000 y Egipto tampoco por adquirir MiG-29.

[Pathfinder]

Yo no voy a pelear ya, pero vuelves a tirar de publicidad.
Entiendo que leer italiano es un coñazo aunque se entienda, más si no dice algo que queramos leer.
En todo caso, ahí está.
Lo que sí tienes razón es que no es un timo. Un timo es que te engañen. No hacer un mal acuerdo.

Y bueno, termino con el presidente de la patronal aeronautica italiana.

"Estamos perdiendo la memoria histórica de los acuerdos firmados con los estadounidenses, compromisos que nos honramos a respetar, también en homenaje a nuestra lealtad perenne al aliado, mientras que lo mismo no sucede en el otro lado", comenta Guido Crosetto amargo , a jefe de la asociación empresarial aeroespacial italiana.

La referencia es al acuerdo marco de hace siete años con el que habíamos sido tratados con la mejor consideración posible en las recaídas industriales. "En realidad está sucediendo lo contrario: fuimos los primeros en unirnos al programa, pero ahora nos tratan como si fuéramos los recién llegados". Quizás, " es el Crosetto-pensiero, compartido por otros " , ante el hecho de que el F-35 es el único caza de nueva generación disponible en el mercado, valió la pena esperar unos años y comprarlo cuando hubiera costado menos ". Y había sido más maduro, debería agregarse, sin embargo, disfrutando de compensaciones industriales no despreciables, como las otorgadas a los tres clientes no socios del programa."

No entiendo lo de publicidad.

Es un estudio que se hizo en su día del impacto económico sobre la base de la participación Italiana. Cómo todo estudio realizado con anterioridad, es una previsión que se puede llegar a cumplir o no. Al final, si se echan las cuentas, pues a lo mejor son 14.000 millones, o 17.000 millones. Siempre hay un margen de error cuando se hacen previsiones.


Por ejemplo Canadá que todavía no ha ni adquirido el primer F-35 A.

Esto es lo que les genera de dolares canadienses cada F-35 producido.


En el estudio correspondiente se habla de 1850 millones de dólares que habría obtenido hasta el año 2017 desde el comienzo del programa. Y sin haber adquirido aún ningún F-35.


Y se espera un impacto total de 19.380.000 millones de dolares (imagino canadienses)




Y aquí el estudio del año 2017 si lo queréis consultar.

https://www.f35.com/assets/uploads/docu ... t_2017.pdf


Ni qué decir que Boeing no puede ofertarle semejante contraprestación con los superhornet y que el gobierno socialista canadiense está haciendo el primo y haciéndole perder el tiempo a los otros aviones del concurso. Creo que solo queda el Grippen y el Superhornet, y Airbus se ha pirado.


Ojalá un estudio como éste en España sobre nuestras participaciones en programas europeos.

Orel, no entiendo lo de apretar tornillos, cada país es responsable de ciertos componentes, lo mismo que nos pasará a nosotros con el FCAS que imagino será más tema de electrónica.

[Pathfinder]

De Turquía no he encontrado ningún estudio, pero haceros a la idea que será muy similar al caso Italiano, construyen componentes y tienen un centro de mantenimiento que recuerde. Todo eso se le va al garete.

https://www.f35.com/global/participatio ... ticipation

Additionally, Turkish Industry are going to have significant Industrial Participation role supporting Lockheed Martin and Pratt and Whitney for F-35 aircraft sustainment and F135 engine production and sustainment. Turkey has been given the approval to build its own F135 engines and was also selected to have the first European Regional F135 Engine depot overhaul capability. Both the engine production and overhaul will take place at the 1st HIBM in Eskisehir. Additionally, TAI has also been assigned to represent the organic depots of the Turkish Armed Forces within the Autonomic Logistic Global Sustainment (ALGS) system and Havelsan has been assigned as the Turkish Integrator for the National Integrated Training Center (ITC).

[bandua]

En Canadá se ha hablado mucho del tema, de momento han invertido menos de lo que las empresas canadienses han facturado así a vuela pluma unos 300 millones menos. Entre otras cosas porque LM esperaba tener ventas firmadas a estas alturas y bueno, la cosa se ha retrasado algo y LM prefiere no tocar mucho las cadenas que tiene funcionando, entre otras cosas porque Canadá sigue invirtiendo 30-40 millones al año en mantenerse en el programa y todos sabemos que Canadá confirmará la compra tarde o temprano.
Sobre la estimaciones a futuro, de coste y beneficios potenciales pues hay bastantes cifras , las de revenues estiman esos 9000 millones (e incluso algo más) de retornos potenciales, pero las de gastos a lo largo de su vida operativa dependiendo de lo que consideremos llegan a cifras muy superiores a eso, la estimación que hacía el departamente de defensa nacional era de unos 44 millones en 4 decadas por 65 aviones:
"An independent analysis of the program, conducted by the Public Works secretariat overseeing the plan to replace Canada's CF-18s, pegged the total lifetime cost of owning 65 stealth fighters at just over $44 billion over four decades."
Pero incluso esas cifras se cuestionan y hay quien sostiene que podrían ser mucho más altas dependiendo de otros factores.
https://web.archive.org/web/20140430123741/http://www.ottawacitizen.com/technology/maintenance%2Bcosts%2Bcould%2Bdouble%2Bover%2Blifetime%2Bprogram%2Bexpert/9787318/story.html

Entonces si hablamos de retornos potenciales a lo largo del programa, ya vemos como esos retornos son mucho menores a los gastos esperados. si considerásemos gastos potenciales...
A corto plazo se esperan precios de adquisición de en torno a 110-115 (con motores y lo básico) que son las cifras de los países que han ido firmando, a partir de ahí, toca ponerlo a funcionar e iremos viendo en los próximos años cuales son los costos reales para poder operarlo (o no).

[bandua]

Si de verdad quieres saber lo que ha supuesto todo esto a Italia, pon Corte dei Conti en Google. Tienes el informe de 2017 en pdf. Un resumen. Les recomiendan seguir... porque ya no se puede hacer otra cosa.

https://www.analisidifesa.it/2017/11/co ... a-scritto/

A Israel todo esto se lo paga la ayuda americana. Eso si, su industria local está que trina.

https://www.reuters.com/article/us-isra ... SKCN11Q1VF



Enviado desde mi SM-J610FN mediante Tapatalk

"Dal lato industriale, la perfida Albione..."
El tempest lo harán con ellos, pero las cosas claras

Por cierto, están los israelís como para quejarse, recibiendo anualmente y solo en ayudas directas para adquisición militares el equivalente al 1% de su PIB nacional a costa de los contribuyentes norteamericanos y desde hace tantísimo tiempo y parece que por unos cuantos años. Ajustados a la inflación, más de 3000 millones al año desde hace 70... poca broma.

[Pathfinder]

(...)
A corto plazo se esperan precios de adquisición de en torno a 110-115 (con motores y lo básico) que son las cifras de los países que han ido firmando, a partir de ahí, toca ponerlo a funcionar e iremos viendo en los próximos años cuales son los costos reales para poder operarlo (o no).

El precio de compra de 1 F-35 A a día de hoy son 89 millones de dólares, precio básico. No 110- ni 115.

A partir del año que viene ya tendrá un precio de alrededor 80 millones de dólares, esto es alrededor de 74 millones de euros. Ya se puso información de sobra.

Ahora bien, esto es el avión sacado de fábrica, a esto hay que sumarle su parte correspondiente de I+D que serán algo más de 10-12 millones de dólares por ud y todo aquello que el cliente necesite, manuales, simuladores, armamento, lo que le venga la real gana, y de ahí que los precios finales de los contratos fluctúen tanto. Pero eso a mayores es para todos los aviones por igual, todos tienen costes de I+D, de manuales, etc.


Por cierto, a todo esto, en el precio básico del F-35 va incluído el EOTS, así como suite de Guerra electrónica Barracuda. Cualquier otro avión, tales como Superhornet o Typhoon no lo lleva incluído, hay que pagarlo aparte en forma de Pods externos.



Son pequeños detalles, que no se tienen en cuenta y encarecen al ya de por sí caro Typhoon o del que parecía más económico SH. Simplemente no pueden competir ni por prestaciones, ni por precio de venta. Lo que decide la compra de alguno de estos otro aviones es simplemente un tema político, como lo sucedido en Alemania. Por cierto, saludos al general alemán que destituyeron, al menos se pudo ir con la cabeza alta del deber cumplido.

[Roberto Montesa]

A dia de hoy para contratos nuevos no se prorratea coste de I+D

Entre otras cosas porque con un aumento de la produccion el coste relativo descenderia, aplicando devoluciones a los clientes de contratos previos.

Esos costes se aplican sobre los primeros contratos de produccion acordados como parte integrante del acuerdo de desarrollo

[Milites]

Si de verdad quieres saber lo que ha supuesto todo esto a Italia, pon Corte dei Conti en Google. Tienes el informe de 2017 en pdf. Un resumen. Les recomiendan seguir... porque ya no se puede hacer otra cosa.

https://www.analisidifesa.it/2017/11/co ... a-scritto/

A Israel todo esto se lo paga la ayuda americana. Eso si, su industria local está que trina.

https://www.reuters.com/article/us-isra ... SKCN11Q1VF



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"Dal lato industriale, la perfida Albione..."
El tempest lo harán con ellos, pero las cosas claras

Por cierto, están los israelís como para quejarse, recibiendo anualmente y solo en ayudas directas para adquisición militares el equivalente al 1% de su PIB nacional a costa de los contribuyentes norteamericanos y desde hace tantísimo tiempo y parece que por unos cuantos años. Ajustados a la inflación, más de 3000 millones al año desde hace 70... poca broma.

En el concurso canadiense hace tan sólo unos meses, por bases, el F35 no se podía presentar ya que no garantizaba los retornos, recordemos las adjudicaciones a "mejor valor" del DoD para los suministros. Pero ahora ya se puede. A los canadienses básicamente les están diciendo dónde tienen que firmar. Presentarán unos gráficos con mucha línea ascendente y unas tablas, y a funcionar, todo muy mono y muy anglosajón. Estos al menos son del Grupo de los Cinco, y algo les van a cuidar.

Respecto a Israel, el tema tiene su cosa. No es la cantidad de la ayuda militar (38.000 M $ 10 años), sino que ahora el 100% es en dólares para adquisición en Estados Unidos. Antes el 30% podía ser transformado en moneda local y ser invertido en desarrollo y adquisiciones de empresas locales.

[bandua]

Respecto a Israel, el tema tiene su cosa. No es la cantidad de la ayuda militar (38.000 M $ 10 años), sino que ahora el 100% es en dólares para adquisición en Estados Unidos. Antes el 30% podía ser transformado en moneda local y ser invertido en desarrollo y adquisiciones de empresas locales.

Si claro, pero te están dando 3800 millones al año, donde hay que firmar que nos den 3800 millones al año para invertir en material norteamericano, si lo pagan los yanquis hasta el f35 sale barato.

[bandua]

El precio de compra de 1 F-35 A a día de hoy son 89 millones de dólares, precio básico.

Por ese precio te viene más pelado que el NH90.

[Milites]

Respecto a Israel, el tema tiene su cosa. No es la cantidad de la ayuda militar (38.000 M $ 10 años), sino que ahora el 100% es en dólares para adquisición en Estados Unidos. Antes el 30% podía ser transformado en moneda local y ser invertido en desarrollo y adquisiciones de empresas locales.

Si claro, pero te están dando 3800 millones al año, donde hay que firmar que nos den 3800 millones al año para invertir en material norteamericano, si lo pagan los yanquis hasta el f35 sale barato.

Si, pero van a perder una sustancial fuente de financiación de su industria y productos. Algo que es muy importante para ellos, incluso económicamente.

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