F-35 Lightning II

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

Moderadores: Lepanto, poliorcetes, Edu, Orel

Re: F-35 Lightning II

Notapor Pyro el Sab May 25, 2019 7:48 pm

jupiter escribió:
eco_oscar escribió:Pues si de maniobrabilidad hablamos, resulta que genericamente la tasa de giro sostenido es inferor a la media.
Vamos el parámetro más importante y resulta inferior a la media. De que me sirve un giro instantaneo decentemente rápido, si luego no consigues mantener la energia suficiente para cerrar el giro. En eso el EF2000 le da una paliza, ya que es el avión que más rápido y más cierra su angulo de giro, ya que su potencia lo permite.
Menos mal que no lo han reflejado.

Saludos


Tan importante no debe de ser cuando aproximadamente el 100% de los pilotos prefiere el F35 por encima de cualquier 4ª, después de analizar todos los parámetros.


No nos volvamos locos, estamos hablando de marketing, lo que transmiten es lo que quierem tu no puedes decir que tal cosa no te vale, y menos cuando ya la has adquirido, y ahy tanto dinero de por medio. Yo no creo que sea peor que un 4ª, pero tampoco me creo que sea demoledoramente superior a todos.
Donde estes mañana depende hacia donde camines hoy.
Avatar de Usuario
Pyro
 
Mensajes: 412
Registrado: Vie Mar 08, 2019 7:47 am

Re: F-35 Lightning II

Notapor Orel el Sab May 25, 2019 11:04 pm

Ante todo, fijáos en los parámetros elegidos, dos de los cinco están un tanto forzados, y objetivamente hablando valen para dejar en mejor lugar a un caza menos "performante". Y ante todo fijáos también en la letra pequeña, donde especifica que la comparación es con F-35A, la mejor de las versiones en prestaciones y agilidad, no queráis verlo con C y B. Y ahora seguimos:

Llama poderosamente la atención la diferencia entre el F15C y el E

A mí lo que me sorprende y me hace arrugar la nariz, es que en esas dos comparaciones fijáos en los valores del F-35A: la percepción del "instantaneous turn", "sustained turn rate" y "ability to recover airspeed" son prácticamente iguales. Como debe ser ya que es el mismo avión, el que cambia es el otro (F-15C o E). Pero sin embargo la percepción de "responsiveness" y "stack/scissors" del F-35A es mucho peor en la comparación con F-15E. Lo que carece de sentido dado que es peor en AA que el F-15C. Por eso me hace dudar de esto.

Pues si de maniobrabilidad hablamos, resulta que genericamente la tasa de giro sostenido es inferor a la media. Vamos el parámetro más importante y resulta inferior a la media.

Exactamente, Eco.
Ese parámetro se refiere a "mantener energía en los giros", algo vital, y otro parámetro muy relevante es la "ability to recover airspeed", "capacidad de recuperar energía", en este caso cinética (velocidad), pues no cita recuperar energía potencial (ganar altura). Y en recuperar energía cinética la percepción también está por debajo de F-15C (de quien no es sustituto) pero a la par con F-16C (de quien sí lo es). Estaría bien que hubiesen indicado la percepción en trepada (tiempo en ganar altura).

Tan importante no debe de ser

No ha dicho que sea tan importante a nivel global del caza, si no dentro de los parámetros de agilidad. Y con razón.
El Caza de Ataque Conjunto (Joint Strike Fighter o JSF) como indica su nombre no se pidió para superioridad aérea y por tanto sin prestaciones ni agilidad fulgurantes. Luego es otro cantar que la USAF se quedase sólo en la cuarta parte de F-22 previstos y que la USNavy se quedase sin sustituto del F-14 para AA.

Un saludo
Avatar de Usuario
Orel
Moderador
 
Mensajes: 46184
Registrado: Sab Sep 24, 2005 11:33 am
Ubicación: España, en el bocho

Re: F-35 Lightning II

Notapor Pathfinder el Dom May 26, 2019 5:20 pm

Si hablamos de perfomance en combate aéreo puro y duro...es interesante toda la entrevista, no solo lo que pongo.

https://www.airspacemag.com/military-av ... QzF8JIW.99

Fighter aircraft all have to have a level of performance and maneuverability: speed, Gs, turn rate, turn radius, acceleration, climb—all of those things. In the F-35, there’s not a massive change in those performance metrics. The F-35 is better [than legacy aircraft], but not a lot better. But those ways to measure an airplane are not nearly as relevant now as they used to be. They’re not irrelevant, but they are not as important as all the other qualities that you should be measuring an airplane by.


If you were to write down all the ways in which you could measure an airplane—payload, fuel, ordnance, handling—and ask 100 pilots to rank which is the most important, I guarantee you that 100 out of 100 pilots would say “situational awareness.” By far. Not a single pilot in the world would say “turn radius.” Not one. Because the more you know, the more accurately you know it, the better able you are to make a decision.
In situational awareness, the F-35 is superior to all platforms, including the Raptor. I’d never been in an airplane that so effectively and seamlessly integrates information to tell me what’s going on around me—and not just from the radio frequency spectrum, but laser, infrared, electro-optical. That’s usually the first thing people notice when they get in the airplane. They know so much more than they ever knew before.


Consiciencia situacional, esa es la clave, furtividad unido a la fusión de sensores que te crean la imagen táctica del campo de batalla en tiempo real, eso es lo que marca la diferencia entre el F-35 y los 4 o 4++ generación.



Entre las distintas versiones de F-35 no hay una diferencias reales palpables en cuanto a perfomance en combate aéreo contra los legacy fighters aún sean la versión A o la B/C.

Imagen

Imagen

http://elementsofpower.blogspot.com/2013/04/a-backgrounder-on-energy-maneuverability.html
¡No hay golpe más fuerte que el que te da la realidad!

http://www.aeropathfinder.blogspot.com
Avatar de Usuario
Pathfinder
 
Mensajes: 3079
Registrado: Jue Jul 27, 2017 9:44 pm

Re: F-35 Lightning II

Notapor Orel el Dom May 26, 2019 7:12 pm

A mí no me tienes que convencer, Pathfinder, estoy de acuerdo contigo :wink: Pero has desviado el último tema tratado, no hablaban de aviónica, ni conciencia situacional, etc. Si no de prestaciones y agilidad a raíz de las tablas que puso champi ayer. Llevo desde 2006 exponiendo las bondades del F-35 como quinta que es: multisensorialidad, gran fusión sensorial, gran interfaz hombre-máquina, gran guerra en red, furtividad, todo lo cual lleva a una gran conciencia situacional... Lo que también está claro, porque así lo pidió EEUU -polivalente más enfocado a ataque-, es que en prestaciones y agilidad no destaca, que es de lo que se hablaba aquí. Y que también son importantes en combate aéreo. Pero está claro que a desigualdad generacional, especialmente contra cuartas antiguos actualizados, un quinta incuso aunque no sea "deportivo" lleva ventaja global.
Avatar de Usuario
Orel
Moderador
 
Mensajes: 46184
Registrado: Sab Sep 24, 2005 11:33 am
Ubicación: España, en el bocho

Re: F-35 Lightning II

Notapor Pathfinder el Dom May 26, 2019 11:02 pm

Está claro Orel, que es cierto que lo fuerte en el F-35 no es precisamente la agilidad y las prestaciones, aunque no es manco ni mucho menos. Hay varias entrevistas de pilotos comentado sobre el asunto uno de ellos noruego, a ver si las encuentro un día y las pongo porque son bastante reveladoras.

Saludos
¡No hay golpe más fuerte que el que te da la realidad!

http://www.aeropathfinder.blogspot.com
Avatar de Usuario
Pathfinder
 
Mensajes: 3079
Registrado: Jue Jul 27, 2017 9:44 pm

Re: F-35 Lightning II

Notapor Orel el Lun May 27, 2019 10:44 am

Por supuesto, que no destaque no significa que sea manco. A ver si va a pasar como cuando dices que una persona no es guapa, que automáticamente te interpretan que has dicho que es fea, cuando puede ser normal :mrgreen:
Avatar de Usuario
Orel
Moderador
 
Mensajes: 46184
Registrado: Sab Sep 24, 2005 11:33 am
Ubicación: España, en el bocho

Re: F-35 Lightning II

Notapor alejandro_ el Lun May 27, 2019 11:28 am

De todas maneras cuando el F-35 estaba en desarrollo Lockheed Martin hablaba de una maniobrabilidad "en la clase del F-16", sin dar detalles. Tampoco es que prometiesen que iba a superar a los 4° como si nada.
alejandro_
 

Re: F-35 Lightning II

Notapor Orel el Lun May 27, 2019 11:34 am

hablaba de una maniobrabilidad "en la clase del F-16", sin dar detalles. Tampoco es que prometiesen que iba a superar a los 4° como si nada.

Efectivamente, porque el JSF fue requerido como un polivalente asequible y enfocado más a ataque, y como tal no le pidieron grandes prestaciones ni gran agilidad.
Avatar de Usuario
Orel
Moderador
 
Mensajes: 46184
Registrado: Sab Sep 24, 2005 11:33 am
Ubicación: España, en el bocho

Re: F-35 Lightning II

Notapor champi el Lun May 27, 2019 8:56 pm

Contesto con un poco de retraso.
eco_oscar escribió:Pues si de maniobrabilidad hablamos, resulta que genericamente la tasa de giro sostenido es inferor a la media.
Vamos el parámetro más importante y resulta inferior a la media. De que me sirve un giro instantaneo decentemente rápido, si luego no consigues mantener la energia suficiente para cerrar el giro. En eso el EF2000 le da una paliza, ya que es el avión que más rápido y más cierra su angulo de giro, ya que su potencia lo permite.
Menos mal que no lo han reflejado.

Saludos

La tasa de giro sostenida ya no es el parámetro más importante. Ese valor era vital sobre todo en combate visual y con misiles de la generación del AIM-9L, que implicaban giros cerrados y continuados para ganar ventaja y situarse en posición de disparo. Sin embargo, a partir del R-73 y de todo lo que vino después, este tipo de combates es historia. Por poner un ejemplo, un Rafale puede disparar un MICA IR contra un objetivo situado a sus 6 y que está iluminado por su "Wingman" (demostró esa capacidad en junio de 2007). La versión II+ del AIM-9X también va a incorporar "data link" y un motor que proporciona un 60% más de alcance, por lo que se une al club de los misiles con capacidad de atacar en el "alcance visual extendido". Y ahí no te hace falta girar el avión, simplemente con mover la cabeza ya apuntas tu misil.

Debemos entender que la manera de combatir ha cambiado, y parámetros como la tasa de giro sostenido o instantánea solo recuperarán su trono si la furtividad (o la capacidad de guerra electrónica) se generaliza y se hace tan eficaz que ya no permita alcances de detección hasta estar en alcance visual puro y duro. Para todo lo demás los pilotos ya lo han dicho (como también lo han comentado algunos compañeros en este hilo), lo que realmente se prefiere es la conciencia situacional.

Una pincelada del documento de "The Heritage Foundation" sobre cómo combate el F-35:
...
No longer tied to formations that deliver visual mutual support, the F-35a community has moved to fully take advantage of this weapons system by :arrow: ?ying incredibly wide formations. While the standard distance between jets in a high-threat scenario is sensitive, in the words of one wingman, “the last time I have a visual on the other members of my ?ight is when we ‘fence in’ [leave a marshalling point and head down range toward the threat]. The next time I see them is when we rejoin for a battle damage check and the trip home.”5
...

Ya no hace falta apoyo visual y las formaciones de F-35 son más amplias que las de cazas de 4ª, todo ello para cubrir y triangular mejor las amenazas y emisiones enemigas. El F-35 va a detectar y disparar antes y no se la va a jugar nunca en combate visual, y buena pruega de ello es que el AIM-9X solo lo puede llevar externamente. Es más, en este informe se nos dice que sus pilotos sólo entrenan maniobras básicas con las que podrían afinar el manejo del avión en una de cada 20 misiones (una misión cada dos meses aproximadamente). Es por eso que estas comparaciones no tienen demasiado sentido en el escenario actual.

De todos modos, el informe también se hace eco de la falta de madurez en ciertos aspectos, como ciertos detalles del entrenamiento, la visión nocturna en el HMDS, la precisión de los simuladores o algunos aspectos de la fusión de sensores:
...
An F-16 Weapons Instructor Course (WIC) graduate with several hundred hours in the F-35a said: “Tanking at night gets my full attention and there are times where the visuals get really disorienting. Fixing the HMDS is an urgent operational need.” a former a-10 instructor with equal time in the F-35a went on to say: “On several occasions, the double vision the system projected on to my visor was so bad that I had to close one eye to get on the ground [land] safely.”
...
When an F-35 turns away from the threat and there are no other F-35s pointed down range, the system’s master fusion sensor is no longer able to track those targets. as other systems continue to feed the pilot situational cues on the threats behind him, the opportunity for multiple images to appear for the same target returns.
...
champi
Moderador
 
Mensajes: 13626
Registrado: Vie Nov 21, 2008 10:53 pm

Re: F-35 Lightning II

Notapor Orel el Lun May 27, 2019 9:12 pm

La tasa de giro sostenida ya no es el parámetro más importante. Ese valor era vital sobre todo en combate visual...

Es un parámetro vital en global, porque no sólo refleja bondad en combate cerrado, si no bondad energética general del diseño. Es decir, lo ben que funciona aerodinámica y "motoramente". Y eso será bueno para todo. Es como ser supercrucero: no es importante sólo de por sí, si no porque refleja una aerodinámica y potencia muy buenas en general, incluso aunque no sea en supersónico. Es decir: si retienes más energía o si eres capaz de supercrucero, son indicativos de bastante más.
Avatar de Usuario
Orel
Moderador
 
Mensajes: 46184
Registrado: Sab Sep 24, 2005 11:33 am
Ubicación: España, en el bocho

Re: F-35 Lightning II

Notapor Roberto Montesa el Lun May 27, 2019 9:15 pm

La tasa de giro sostenida ya no es el parámetro más importante. Ese valor era vital sobre todo en combate visual...


Cuando te tenga enganchado un SAM me lo cuentas....
Roberto Montesa
 

Re: F-35 Lightning II

Notapor champi el Lun May 27, 2019 10:15 pm

Si te engancha un SAM o un misil A-A moderno de poco va a valer cualquier tasa de giro. Es más, un Pythoon IV o V (con su respectiva versión SAM) puede atacarte una segunda vez si falla la primera en ciertos casos como puede ser por ejemplo un cruce. Por eso el F-35 carga las tintas en la furtividad, en la guerra electrónica y en la conciencia para evitar ese tipo de amenazas.
champi
Moderador
 
Mensajes: 13626
Registrado: Vie Nov 21, 2008 10:53 pm

Re: F-35 Lightning II

Notapor Orel el Mar May 28, 2019 8:22 pm

Polonia ha confirmado hoy oficialmente que ha hecho la petición a EEUU para comprar 32 F-35A. Un primer escuadrón de 16 sería recibido antes de 2026 y otro después:
https://www.janes.com/article/88806/upd ... t-aircraft
Avatar de Usuario
Orel
Moderador
 
Mensajes: 46184
Registrado: Sab Sep 24, 2005 11:33 am
Ubicación: España, en el bocho

Re: F-35 Lightning II

Notapor yasiw el Mar May 28, 2019 9:15 pm

¿Un escuadrón antes de 7 años?
No está mal, ni que fueran petroárabes ;-)

Enviado desde mi EML-L09 mediante Tapatalk
Violati Fulmina Regis
El Tigre
Avatar de Usuario
yasiw
Moderador
 
Mensajes: 3136
Registrado: Dom Nov 11, 2018 1:26 am

Re: F-35 Lightning II

Notapor Orel el Mar May 28, 2019 9:21 pm

Bueno, recuerda que desde 2009 pensaban comprar hasta 50 cazas nuevos... y en 2019 hablan de comprar sólo 32 y terminando ¿en 2030? No es tan descabellado viendo el recorte y retraso.
Por cierto, olvidé citar que también pidieron oferta a EEUU por F-16 Block 70, F-15 avanzado y F-18E SuperHornet.
Avatar de Usuario
Orel
Moderador
 
Mensajes: 46184
Registrado: Sab Sep 24, 2005 11:33 am
Ubicación: España, en el bocho

PrevioSiguiente

Volver a Fuerzas aéreas

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 0 invitados