F-35 Lightning II

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: F-35 Lightning II

Notapor Orel el Mié Mar 08, 2017 10:34 am

Eso presenta varios problemas, Poli.
Para 2030 los UAS aún no serán muy capaces ni autónomos, muy posiblemente en lo ofensivo aún sólo para CAS/COIN en entorno permisivo. Al igual que los aviones tripulados COIN. Y España necesita hacer muchas más misiones que ésas y en todo tipo de entornos, para lo que necesita cazas capaces (mutiroles, todotiempo y que puedan entrar en espacios defendidos) y disponibilidad (cantidad).

Además, ni con UAS ni con aviones COIN España entra en la quinta generación de aviones de combate, lo que supone quedarse atrás respecto a aliados y, más importante, posiblemente quedarse atrás respecto a potenciales enemigos (Magreb inestable, países bien equipados y no van a dejar de hacerlo, tenemos que mantener nuestra superioridad).

Los aviones CAS/COIN sólo cubren una de las muchas misiones que debemos hacer. Así que tan rentables no salen en realidad. Es algo súperespecializado, y eso nunca es barato. Otra cosa es que no puedas comprarte nada mejor, pero tampoco es nuestro caso. O que tengas tanto dinero que puedas tener de todo, que tampoco es nuestro caso.

Los drones sí merecen aunque sean limitados porque hacen importantes tareas de reconocimiento, con autonomías enormes, baratamente y sin arriesgar pilotos.

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Re: F-35 Lightning II

Notapor poliorcetes el Mié Mar 08, 2017 11:11 am

Yo no hablo de renunciar a los cazabombarderos de 4a, 4'5 y 5a. Sin embargo, tú sí que hablas de no adquirir modelos complementarios más económicos.

Hecho: tenemos una flota de bizcochos con una vida útil remanente limitada. Que hay que ahorrarla en lo posible
Hecho: El tifón no tiene horas infinitas, y pasaría un tiempo hasta recepcionar un sustituto del bizcocho en números inferiores a los del bizcocho
Hecho: para CADA operación aérea, ahora mismo hay que restarle horas a los aparatos disponibles, y asumir el coste por hora de vuelo

Yo creo que saldría rentable:
1. Ahorrarle horas a los bizcochos
2. Emplear bizcochos y tifones principalmente en misiones demandantes
3. Adquirir una pequeña flota de modelos COIN económicos

El problema de (3) es que, de momento, se venden nuestras misiones exteriores como de "paz". Por más que empleen la fuerza necesaria para colaborar con la misión encomendada, no se puede contar. No se puede contar que tiramos contra los talibanes con lo que tenemos allí, morteros incluidos. Adquirir aparatos COIN significaría admitir que vamos a zurrar a alguien en misiones internacionales en lugar de regalar caramelos y reconstruir establos.

Ahora bien, si (a) se va en serio con lo de la defensa europea y (b) USA exige más resultados en las misiones internacionales, lo mismo (3) es factible.

Mientras, las cuentas de la vieja son fáciles: si tengo n euros para apoyo aéreo en una misión al año, el aparato que gasta 15.000 a la hora podrá hacer menos misiones que el que gasta 3.000. Encima, a ese aparato de 15.000 le restaré horas de su remanente, estará más tiempo parado para mantenimiento, etc.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Orel el Mié Mar 08, 2017 3:18 pm

Sin embargo, tú sí que hablas de no adquirir modelos complementarios más económicos
...
Ahora bien, si (a) se va en serio con lo de la defensa europea y (b) USA exige más resultados en las misiones internacionales, lo mismo (3) es factible.
...
Mientras, las cuentas de la vieja son fáciles:...

Contando con que te refieres a aviones tripulados CAS/COIN (sobre drones estoy totalmente de acuerdo), aquí hay un punto importante. Contando con esa mayor implicación (que de por sí es más cara que no hacerla), ¿seguro que las cuentas de la vieja son tan fáciles? Teniendo en cuenta que ya tenemos cazas que pueden hacer CAS/COIN, ¿seguro que para un presupuesto y fuerza aérea como los nuestros es más barato: añadir otro modelo de avión distinto, con sus pilotos y técnicos entrenados y sólo para un tipo de misión, en entorno permisivo y con buen tiempo? Porque estos factores no entran en las cuentas puestas. Lo mismo con esos condicionantes no sale más barato, aunque el avión en sí lo sea.

Conste que yo también me siento tentado de pensar en SuperTucanos: ¡qué clásicos y baratos! Pero cuando me doy cuenta de lo limitadísimos que son como aviones de combate, se me caen de la mente para un país como el nuestro.

Hablando de luchar únicamente contra desharrapados, ¿acaso tus tropas y los malos sólo se mueven de día, con buen tiempo y lejos unos de otros? Porque si no es así, y quieres que tu avión sea todotiempo, sea preciso, interaccione con tus tropas y pueda defenderse algo, le tienes que ir añadiendo cacharrería que encarece (el avión, el mantenimiento y el entrenamiento).

Aparte, por si sirve de algo lo que hay por el mundo, lo que nos muestra la generalidad es que los tienen o países "pobres" que no pueden tener algo mejor o, todo lo contrario, muy poderosos que "guerrean" más que nadie y que se permiten tener especializados.

Recuerdo: todo lo dicho es para España con nuestros condicionantes, y lo digo contando con que te refieres a aviones tripulados CAS/COIN, que en tener drones armables estoy totalmente de acuerdo.

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Re: F-35 Lightning II

Notapor Shomer el Mié Mar 08, 2017 4:30 pm

Bueno Orel.

El Super Tucano es all-weather, y con el FLIR no creo que tenga nada que envidiarle a un avión de 4G de los típicos que andan por ahí dando CAS y COIN en los actuales conflictos que estamos viviendo, de hecho, avión x avión, el Super Tucano lo haría en forma mas eficiente y económica.

Encuentro un poco contradictorio el argumento de que por ser "países ricos" no deberían usar medios de "países pobres", cuando la realidad es que si los supuestos "países ricos" no usan Super Tucanos es porque no pueden costearlos. Tu lo has dicho (y estoy de acuerdo), seria integrar una nueva plataforma, entrenar pilotos, técnicos, crear una nueva cadena logística, etc., etc., y si como tu dices, no puedes costearlos, el argumento de "países ricos (Eurofighter) frente a países pobres (Super Tucano)" se cae por su propio peso.

Se me ocurren dos ejemplos de países cuyas FFAAs tienen billeteras abultadas, como lo son Turquía y los EAU, que han optado por plataformas especificas para COIN cuando ha sido necesario hacerlo, y no precisamente porque no puedan costearse aviones "mejores", es que los 4G no por mas caros son mejores, al menos no ante ciertas necesidades operativas especificas. Que después uno se encuentra con que los franceses, a la desesperada, han tenido que echar mano de sus Atlantique para hacer CAS aun teniendo a mano a sus Super Super Super Rafale.

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Re: F-35 Lightning II

Notapor polluelo el Mié Mar 08, 2017 6:11 pm

Y después de echar mano de los Atl vemos que el resultado es ...... que siguen comprando Rafales. Como antes, tras las guerras coloniales, compraron Mirages.

La cuestión es que por mucho que nos empeñemos llegó la Guerra de Afganistán, donde era mas que evidente que se necesitaban avionetas como el comer porque los cazas esto, lo otro y lo de mas allá y la guerra ha terminado y ni uno solo de los implicados ha tomado ese camino. Y mira que han pasado años, hay paises implicados y han ocurrido cosas. Si, alguno dirá que a Afganistan le han comprado dos docenas, como si la FFAA de allí pudiera volar otra cosa.

DEspués de aquello llegó Iraq donde ahora si que si porque esto, lo otro y lo de mas allá, los cañoneros, las avionetas y vuelta a empezar. Pasan los años, termina la guerra y el mismo resultado. Después aparece Siria y sus movidas y entonces verás como ahora si porque lo mismo de antes y además no se que otra cosa. Y el mismo resultado. Entre medias Libia y sus historias para no dormir, mezclado con el Sahel, con Nigeria, los palestinos y las actuaciones israelies y mires a donde mires siempre ocurre lo mismo y el resultado no cambia.

Así que las avionetas no tendrán nada que envidiarle a los aviones de verdad pero como dice el viejo refrán algo tiene el agua cuando la bendicen porque parece que no le hacen gracia a nadie.

Ahh, y a todo esto, el avión ilógico, el que nadie deberia comprar, el que no vale para nada y no tiene justificación, cada dia se vende mas y mejor.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Orel el Mié Mar 08, 2017 8:18 pm

El Super Tucano es all-weather,

Además de radaraltímetro, navegación precisa, etc, la única manera de ser todotiempo de verdad es tener radar. Es uno de los sistemas más caros y complejos de un avión de combate. También de los que más capacidades aporta, claro.

Encuentro un poco contradictorio el argumento de que por ser "países ricos" no deberían usar medios de "países pobres"...

No que no deberían, si no que no sale tan rentable como nos quieren vender. España aunque es de los países "ricos" del mundo, en gasto militar proporcional está por detrás de bastantes países, y de los más afectados por la crisis mundial de 2008. Desde luego no lo veo como el país indicado para ser justo la excepción con COINes. Otra cosa son drones armables.

Se me ocurren dos ejemplos de países cuyas FFAAs tienen billeteras abultadas, como lo son Turquía y los EAU, que han optado por plataformas especificas para COIN cuando ha sido necesario hacerlo

Claro, eso se llaman excepciones que confirman la regla. Porque la mayoría de países, incluída la mayoría de la flota de esos, usan cazas polivalentes para hacer CAS/COIN.

Y después de echar mano de los Atl vemos que el resultado es ...... que siguen comprando Rafales. Como antes, tras las guerras coloniales, compraron Mirages.

En efecto. Y no usaron sus ATL a la despesperada, simplemente aumentan sus posibilidades de ataque con más plataformas. Que el USMC use sus Hércules como bombarderos parciales no significa que necesiten a la desesperada algo mejor que sus Hornet y Harrier.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Oquendin el Dom Mar 12, 2017 1:51 pm

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Re: F-35 Lightning II

Notapor Orel el Lun Mar 13, 2017 10:19 am

Artículo del programa F-35 en Noruega, de piloto de pruebas hablando sobre su comportamiento en dogfight. Tiene 2.200 horas en F-16 y lleva volando el F-35 en EEUU desde noviembre de 2015. (Primero el texto está en noruego y luego en inglés). Su referencia es el F-16, y el F-35 lo supera. Nos explica que el JSF se mueve muy bien con altos AoA permitiendo apuntar mejor la nariz, con su buen "carefree handling" y grandes superficies de control es muy predecible y estable, frena rápido, recupera rápido energía en cuanto reduce AoA por su potente motor y que sorprende para ser un "bombardero". Él destaca su multirolidad más que un rol concreto.

Como peguilla comenta la menor visibilidad desde cabina, por la cúpula y el reposacabezas. Y nos descubre que el visor de casco va por su tercera versión. Con la segunda versión había problemas porque al vibrar el caza (buffering) durante el dogfight, dejaban de ver bien la simbología del casco. Pero eso se solventó con la tercera versión del casco.
Y dice que aún no hay nada escrito definitivo, que es un caza aún evaluándose, del que van descubriendo cosas nuevas a diario y como tal las tácticas y manuales van variando constantemente.

http://nettsteder.regjeringen.no/kampfl ... ed-so-far/
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Orel el Mié Mar 15, 2017 4:35 pm

Ya están integrándole el arma interina para atacar blancos en movimiento, la GBU-49, hasta que le lleguen las SDB II, no antes de 2022 con el software Block 4A:
http://alert5.com/2017/03/15/gbu-49-bei ... g-targets/
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Re: F-35 Lightning II

Notapor poliorcetes el Jue Mar 16, 2017 8:57 am

¿Cuánto costará la SDB II?
¿Contra qué blancos se empleará?

Sigo con mi analogía: las armadas entre 1904 y 1939 dotándose de acorazados de gasto salvaje, para al final...
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Orel el Jue Mar 16, 2017 9:33 am

Según la Wiki citando al GAO en 2015, 130.000 dólares. Será el arma fetiche del F-35, su arma genérica. Para eso la hicieron.

Es curioso recordar que una de las razones principales del desarrollo de estas bombas pequeñas fue precisamente el desarrollo del JSF y su pequeña bodega. Aunque con el retraso del F-35 ya vayan por la segunda versión del arma y estemos más acostumbrados a verlas montadas externamente en cuartas tuneados.

Estoy de acuerdo en que es cara, pero le pedían bastante. Su objetivo principal era permitir crear "no-drive zones" (en lugar de "no-fly zones"), zonas por las que no podría moverse ningún vehículo de superficie, incluídas pequeñas embarcaciones. Poder destruir cualquier blanco móvil incluyendo pequeños, veloces, maniobrantes y blindados como un tanque. Tiene guía cuádruple: INS/GPS (no válida por sí sola para atacar blanco móvil) corregible mediante enlace de datos, radar milimétrico, IIR y láser. Y tiene capacidad de fusión de esos sensores.

:arrow: Otro tema: Dinamarca acaba de comprar a Northrop más pods Litening Advanced para sus F-16. En su día fue el primer cliente de esta variante mejorada con sensores FLIR y CCD de resolución 1K (1024 x 560).
http://news.northropgrumman.com/news/re ... -air-force
¿Por qué lo pongo aquí? Porque el año pasado Dinamarca firmó la compra de 27 F-35 para recibir entre 2021 y 2027. Y ese caza ya tiene internamente el EOTS. Me llama un poco la atención que cerca de empezar las entregas aún gasten más en nuevos pods para el Viper.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Shomer el Jue Mar 16, 2017 9:51 am

Orel escribió:Según la Wiki citando al GAO en 2015, 130.000 dólares. Será el arma fetiche del F-35, su arma genérica.

Su objetivo principal era crear "no-drive zones" (en lugar de "no-fly zones"), poder destruir cualquier blanco móvil incluyendo pequeños, veloces, maniobrantes y blindados como un tanque. Tiene guía cuádruple: INS/GPS (no válida por sí sola para atacar blanco móvil) corregible mediante enlace Link-16 o UHF; radar milimétrico, IIR y láser. Y tiene cierta capacidad de fusión de sensores.


Lo de los precios es siempre confuso, pero por lo que veo en este informe detallado, producidas bajo el status de Low Rate Initial Production (en el Lot 1), o sea las de serie iniciales producidas a bajo ritmo, costarían en promedio 243 mil dolares, pero ya cuando se alcance a producirse a full rate el precio podría caer a la mitad, y eso es lo que esperan.

http://www.dod.mil/pubs/foi/Reading_Roo ... 15_SAR.pdf

Y ya que estamos con los Selected Acquisition Reports, y para terminar con las especulaciones sobre los costos asociados al F-35.. Ver: https://fas.org/man/eprint/F35-sar-2016.pdf

Saludos
Última edición por Shomer el Jue Mar 16, 2017 9:56 am, editado 1 vez en total
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Orel el Jue Mar 16, 2017 9:55 am

El GAO daba las dos cifras, la que puse y la tuya. La que puse es la que figura sin incluir I+D y a plena producción :wink:
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Shomer el Jue Mar 16, 2017 9:57 am

Orel escribió:El GAO daba las dos cifras, la que puse y la tuya. La que puse es la que figura sin incluir I+D y a plena producción :wink:


O sea que acomodaste la chaucha para dejar contento a Poli! :lol:
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Re: F-35 Lightning II

Notapor poliorcetes el Jue Mar 16, 2017 10:05 am

:lol: :lol: :lol:
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