F-35 Lightning II

[Orel]

Estoy de vacaciones y apenas puedo leer pero aún así muy interesante el debate por parte de todos. Así da gusto leer cuando tenga tiempo para opinar creo que ya va a ser tarde.

[Chema]

Hombre.... es en vacaciones cuando puedes destinar tiempo a estas cosas.

[dacer]

Recuerdo cuando en los foros era F22 Vs EFA, intentar justificar la presencia del pirate era que te tomarán por tonto porque para lo único que servía es para aumentar la RCS y que el F22 en sus bajas emisiones radar te detectara aún antes. Y que el pirate era inservible ni para detectar el pepino que te habían mandado. Era la típica discusión recurrente que bla bla bla. Al tiempo vi un artículo que criticaba que los usa habían descuidado precisamente los sistemas infrarrojos y que tanto Europa como Rusia éramos muy superiores, citando incluso que a usa le llevaría décadas ponerse a nivel nuestro. Supongo que ese artículo tendría su parte de alarmista. Pues bien, llegó el F35 con su eots y lógicamente los mismos que hablaban del F22 ahora que el eots era lo mejor del mundo, y lógicamente no aumenta su RCS, pero es que además detecta cositas a miles de km. Y más aún empiezan a llover irst a ldistintos cazas usa.

No me creo que después de décadas dejándolo de lado, se pongan a fabricar un sistema infrarrojo que sea un "Game change" y que los europeos y rusos sigamos teniendo sistemas que no sirven de nada. Y si resultan que los irst "no usa" si sirven, estamos dando por muerta la furtividad de un caza que vuela a grandísimas velocidades a gran altitud, o de un caza que para ponerse en supersónico necesita postquemador. Y quizás ese sea el motivo que ahora quieran en usa ese sensor.

Y por cierto, después de tantas pasiones, resulta que el hilo del F22 lleva casi un mes sin mensajes, parece que ya no interesa defender a ese aparato, ahora hay nuevos gadgets por los que suspirar.

[evol]

¡Exacto!, ese el problema, la furtividad todavía es muy válida, pero cada vez le va quedando menos espacio, el avance de los radares, como comenta el compañero, o el avances en los IRST como antes ha comentado Atticus, junto con los mismo que ha comentado Pathfinder como ventaja para el F-35, el sistema en red y que cada vez está más integrado en el resto de aviones, sin menospreciar la capacidad de este último, por spuesto. Para terminar, al menos en mi opinión, la furtividad sigue siendo muy importante ahora mismo, como demuestran todos los diseños actuales y futuros, pero la "supuesta" superioridad del F-35, va perdiéndola con el paso del tiempo, como le han pasado a toooodos los sistemas y tecnología anteriores.
Eso no quita, para que sea un gran avión, probablemente hoy en día, de los mejores, pero ¿cuanto le durará?...ese el quid de la cuestión.....

[Chema]

Sin mirar sus costes sera un gran avion en su trabajo cuando le funcione todo.
Quien lo pueda pagar no tendra dudas. Quizas necesite en momentos ayudas de F16; F15; F22 y tambien ayudara a estos en otras cosas pero eso para los EEUU no es nada , es lo habitual para eso tienen el volumen de aviones que tienen.
La cuestion es, ¿los que solo tengan este avion les ira bien? o necesitara tambien otros de complemento.

[dacer]

No es sólo el caza y los otros cazas que lo acompañan. Es todo lo que mueve USA para poner una bomba en tu tejado.

El F35 son sensores y redes de datos, pero si el caza está solo (cosa donde nunca lo mandará USA) ya perderá sus ventajas. Si nosotros o el que sea, compra el caza pero no puede pagar y poner todo lo que hay que poner detrás, pues tendrá ese caza solo. Pero es que aunque pueda pagarlo, no va a ser para poner tus propios sensores, porque el F35 solo va a hablar con los que quiera USA, y van a ser los suyos. Que además solo van a trabajar si te estás pegando con alguno de los que USA dicen que son los malos.

Resumen, para mí un F35 sin la licencia de tocarlo e integrarlo con nuestra flota, no merece la pena.

[Orel]

Hombre.... es en vacaciones cuando puedes destinar tiempo a estas cosas.

Al contrario, Chema, es cuando más planes tengo . Ten en cuenta que también dedicamos tiempo a organizar y grabar los podcast. Para mí Portierramaryaire es una pasión pero también una obligación mantenerlo vivo y vigilado, y viene bien descansar un poco de todo.

Sí me da tiempo a comentar esto nostálgico:

Recuerdo cuando en los foros era F22 Vs EFA, intentar justificar la presencia del pirate era que te tomarán por tonto... que el pirate era inservible...
Al tiempo vi un artículo que criticaba que los usa habían descuidado precisamente los sistemas infrarrojos y que tanto Europa como Rusia éramos muy superiores, citando incluso que a usa le llevaría décadas ponerse a nivel nuestro. Supongo que ese artículo tendría su parte de alarmista. Pues bien, llegó el F35 con su eots y lógicamente los mismos que hablaban del F22 ahora que el eots era lo mejor del mundo... Y más aún empiezan a llover irst a ldistintos cazas usa.

Tal cual, Dacer. Qué recuerdos, estamos hablando de los primeros años del siglo.
Esto encabalga con el debate en el tema de cazas contemporáneos, a ver si tengo tiempo para aportar allí. Efectivamente, aunque EEUU va por delante en casi todo, en IRST aún por detrás. Como dices, ahora ellos, los que más experiencia tienen con furtivos, se lo quieren poner a todos. Eso dice algo. Esto no significa que la furtividad (en el amplio sentido, no solo radárica) pierda un ápice de utilidad ni de interés, todo el mundo piensa ya sólo en aviones furtivos, ya es una característica por defecto. Simplemente que desde hace años ya no sólo cuenta el radar. Y por mucho que un comercial intente vendernos, un F-22 o un F-35 son bastante menos furtivos al IR que al radar en proporción. Desde luego son más furtivos que anteriores, pero precisamente detectar objetivos furtivos, de baja RCS (como también son los drones y misiles de crucero) es la razón de que EEUU le quiera poner IRST -en pod- al resto de su flota que aún les durará décadas, F-15, F-16 y F-18.

Saludos

[Tercio norte]

es que la furtividad es y sera una evolución, el tema es poner la furtividad por encima de las capacidades dinámicas del avión o conseguir el máximo que te de la ingeniería sin penalizar la plataforma. También hay que ver la misión a realizar, en su tiempo un f117 o más tarde un b2, le importaba una higa la performance, con que volase ya valía, apostaban todo al stealth.

En el F35 esta bien tirado, creo yo, han penalizado la plataforma algo por conseguir una buena furtividad, y pensando que es un caza polivalente enfocado a a/s y ataques el primer día, pues bien, tienen lo que querían (a ver si lo afinan pronto) y a EEUU con todo lo que tiene detrás, cazas especializados a/a también, le viene muy bien.

Incluso a RU, Italia, Israel.... pueden utilizarlo con cierta holgura, para países por debajo de 50-60 cazas apostar todo al f35, a mi, me parece un error, nosotros podríamos manejarlo, y sacarle provecho, pero la situación económica y política, además de ser un sistema cerrado que no podemos tocar, definitivamente lo deja fuera, con la salvedad de la armada y con muchas dudas....

A mi en concepto del F35 me gusta, pero dentro de sus funciones, y entendiendo su polivalencia enfocada al a/s, simplemente no se puede ser el mejor en todo.

[ascua]

En el F35 esta bien tirado, creo yo, han penalizado la plataforma algo por conseguir una buena furtividad,

Y yo diría que también lo habrá penalizado algo el tener que compartir diseño con versiones STOVL y CTOL... Es cierto que estas 2 ultimas no son calcadas al A de la USAF, pero parece evidente que no partir de un folio en blanco para las tres versiones, las ha penalizado a las tres, a unas mas, a otras menos, pero todas se han visto comprometidas.

De hecho si la cosa hubiera funcionado, la USAF y la Navy seguirian colaborando en eso de los cazas conjuntos en el futuro. Pero no parece...

[14yellow14]

El IRST tiene indudablemente muchas ventajas pero no solo contra aviones furtivos, en cualquier entorno donde la presencia de EW avanzados degrada la capacidad de los radares, el IRST será fundamental para no quedarse ciego.

Porque EEUU de momento no tiene demasiados aviones stealth a los que enfrentarse pero sí otros objetos como UAV, misiles de crucero, y otros cazas de cuarta donde solo con el radar en un entorno complejo a lo mejor no es suficiente.

De todos modos el IRST tampoco es la panacea para enfrentarse a aviones stealth, depende mucho de las condiciones climatológicas y del objetivo a buscar (si hay nubes olvídate de detectar algo a distancias máximas). El IRST es un complemento fenomenal del radar pero el radar sigue siendo el sensor primario de cualquier avion de combate por algo.

Y eso, si bien en el futuro cuando las principales fuerzas aéreas tengan aviación stealth el ser stealth no va a ser una capacidad tan determinante (porque ya no es una ventaja per se), el que no tenga aviación stealth directamente no va a poder ni operar en la mayoría de entornos de media o alta intensidad.

Ahora mismo hasta conflictos como el de Siria o Libia tienen una presencia enorme de sistemas SAM avanzados (ya se han visto posibles sistemas S300 en Libia ojo...) y guerra electrónica que ya cambia mucho la forma de operar en entornos así... Y quien se quede atrás no va a poder hacer más que mirar.

[ruso]

Yo la penalización por querer un diseño común la veo más por haber metido el B, que los A y B bien podrían haber sido casi idénticos de no ser por los egos de los destinatarios. El F-35B bien podría haber sido un F-36 o F-38 o... con cacharrería electrónica común a lo que tiene a día de hoy pero en un diseño de avión distinto.

[champi]

Contrato para instrumentalizar un F-35B y un C para pruebas (7/8/2020): https://www.defense.gov/Newsroom/Contra ... e/2305454/

...
Lockheed Martin Corp., Lockheed Martin Aeronautics Co., Fort Worth, Texas, is awarded a $77,400,000 undefinitized contract modification (P00041) to previously awarded cost-plus-fixed-fee contract N00019-17-C-0001. This modification provides for the development and installation of flight test instrumentation on one F-35B Lot 14 aircraft and one F-35C Lot 14 aircraft for government testing in support of the F-35 program. Work will be performed in Fort Worth, Texas (65%); Palmdale, California (32%); Grenaa, Denmark (2%); and Hoogerheide, Netherlands (1%), and is expected to be completed in June 2023. Fiscal 2020 research, development, test and evaluation (Air Force) funds in the amount of $23,255,516; and non-Department of Defense funds in the amount of $6,088,968 will be obligated at time of award, none of which will expire at the end of the current fiscal year. The Naval Air Systems Command, Patuxent River, Maryland, is the contracting activity.
...

Por la fecha de entrega bien podrían ser para probar el bloque 4...

[Bilbo]

Recuerdo cuando en los foros era F22 Vs EFA, intentar justificar la presencia del pirate era que te tomarán por tonto porque para lo único que servía es para aumentar la RCS y que el F22 en sus bajas emisiones radar te detectara aún antes. Y que el pirate era inservible ni para detectar el pepino que te habían mandado. Era la típica discusión recurrente que bla bla bla. Al tiempo vi un artículo que criticaba que los usa habían descuidado precisamente los sistemas infrarrojos y que tanto Europa como Rusia éramos muy superiores, citando incluso que a usa le llevaría décadas ponerse a nivel nuestro. Supongo que ese artículo tendría su parte de alarmista.

Creo que supones bien. No hay más que mirar la historia ¿Quién fue siempre líder en sistemas de cámaras térmicas? EEUU. ¿Quién fue el primero en incorporar IRST en sus aviones? EEUU. No hablamos de una tecnología que no tengan. En todo momento han tenido más sistemas IR en sus aviones que nadie....aunque enfocados al ataque a tierra. Lo que han venido retrasando es el empleo aire-aire. Incluso podría hablarse de ello en el mismo F-35. Porque al fin y al cabo el EOTS es principalmente un FLIR al que se le incorporaron capacidades de IRST y el DAS es más bien un sistema de autodefensa.

¿Entonces que problema tienen con la incorporación de IRSTs? Lo que yo tengo entendido (y no lo doy como algo 100% confirmado) es que los sistemas IR en general, en sistemas aéreos (por los alcances requeridos) son bastante onerosos en cuanto a mantenimiento. Por lo que la política fue y en buena medida es, ponerlos solo si no hay más remedio. No lo hay sobre todo en el ataque preciso al suelo. En el modo aire aire, confiaron en cumplir con las dos principales ventajas ofrecidas por un IRST, capacidad frente a contramedidas e identificación (esto último solo si brinda imágenes, cosa que en general todos los sistemas nuevos hacen) a otras vías: superioridad electrónica frente al resto en primer caso y avanzadas técnicas NCTR de sus radares en el segundo (de hecho, es por esto último que fueron los Eagles los que tuvieron la práctica exclusividad en las acciones aire-aire de la OTAN).

Y el asunto de la complejidad de mantenimiento es lo que los hace decantarse por los pod, excepto en el F-35 por obvias razones.

es que la furtividad es y sera una evolución, el tema es poner la furtividad por encima de las capacidades dinámicas del avión.

Pero es que nadie parece ser capaz de decir cuál es ese compromiso, excepto repetir cosas que ya se han mostrado erróneas como "no es lo suficientemente rápido", cuando ningún caza 4ºg (excepto el Mig-31) es más rápido cuando va armado. O "no tiene supermaniobrabilidad", cuando ningún caza actual la tiene. No vuela ningún caza como el X-31, o el F-15 STOL/MTD porque frente a misiles off boresight que apuntan a blancos en la 6s, con sistemas IIR, eso no sirve de mucho.

Supongo que todos los que dicen que el F-35 solo vale para EEUU, por pura coherencia, serán feroces opositores al FCAS. Digo, quién no puede lidiar con un quinta menos podrá con uno de pretendida sexta. Así que a actualizar eternamente los cuarta que haya.

[Pathfinder]

Aviones de EEUU que tuvieron los primeros Irst

-F-101 Vodoo, 1963



-F-102 Convair, 1965

-F-8 Corsair

-F-4 Phantom

Por cuanto a la URSS

Mig-23M, 1972


Los norteamericanos estaban cansados de experimentar con Irst, no es que no tuviesen experiencia, sino que con el tiempo vieron que las prestaciones de los radares eran tan grandes en comparación con las primeras generaciones de Irst que no compensaba el gasto en aquellas primeras generaciones de sensores térmicos para el poco beneficio con unas prestaciones pobres.

Así que ellos sabían perfectamente dónde estaba la industria de sensores térmicos y cuanto se tardaría en tener sensores ya con una prestaciones minímamente dignas. Todos los aviones furtivos comenzando por el F-117 disponen de medidas furtivas en el espectro térmico, siendo más pronunciadas en los últimos aviones furtivos según iban mejorando los sensores térmicos. Que los escapes del F-117 estuviesen tan ocultos y con una forma tan plana, no es por casualidad, era para entre otras cosas, minimizar el penacho de los gases de combustión del propulsor lo máximo posible.



-------

La caída de la URSS en los 90 lo cambió todo. La URSS estaba ya haciendo sus pinitos en la furtividad con el Mig 1.44 como respuesta a los norteamericanos y su programa ATF, pero llegó la desintegración y década y media en que Rusia no pudo invertir ni un duro en defensa, por lo que cuando comenzó a recuperarse, lo único que podía hacer era invertir en la familia Flanker, y dejar la furtividad para tiempos mejores.

Los eurocanard fueron una respuesta al Su-27 soviético, de haber continuado la URSS, ahora mismo habría una cantidad importante de aviones furtivos con la estrella roja, los americanos hubiesen hecho una tirada de F-22 más grande y el F-35 hubiese llegado antes, y los europeos, tendrían que haberse metido antes en los sustitutos de los eurocanards en vez de hacer modernizaciones.

[Orel]

Ya comentaré cosas.

El segundo escuadrón de F-35A israelí ya está operativo:
http://alert5.com/2020/08/10/israeli-ai ... erational/

Japón quiere convertir la isla Mage en una base aérea avanzada para portaaviones y F-35B:
https://www.janes.com/defence-news/news ... age-island
http://alert5.com/2020/08/08/japan-unve ... df-f-35bs/

Corea del Sur revela que quiere hacerse con un portaaviones ligero... sus F-35B:
http://alert5.com/2020/08/10/south-kore ... me-system/
http://alert5.com/2020/08/11/clear-rend ... t-carrier/

Saludos