F-35 Lightning II

[Chema]

Hace ya años que en este foro ya comente las 5 razones de porque no tiene ningún sentido un avión sucesor del Harrier para la Armada en un barco de 20000 toneladas, (los ingleses ya vieron en la Malvinas los limites de ese tonelaje) si fueran 2 barcos de mas de 40000 Tm, como los ingleses, podrías llevar 20 aviones y entonces podría ser aceptable tener un avión sucesor , como no hay dinero para eso tienes que conseguir otra forma de disuasión.

NO tiene nada que ver con que sea USA o de Airbus, es simplemente que considero que comprar F35B es tirar el dinero porque no vale para la Armada cuando hay otras muchas soluciones mas económicas y de mayor disuasión u otras formas de emplear ese dinero con mayor rendimiento para la ARMADA.

En este tema no valoro si se gasta mucho o poco en otros sistemas o si son de mayor o menor resultado, solo valoro el comprar F35B para la Armada cuando tiene 1 barco que puede llevar 6 o 7 aviones del tipo Av8B o F35B y además valen de poco en un conflicto exclusivo Español.

[Chema]

Andres, vuelves al tema de que no hay restricciones en F35B y Tomahawks y estamos viendo desde hace dias las limitaciones que los Alemanes han puesto a todos los paises que querían entregar Leopards a Ucrania.

Un avión o misil como los que hablamos tienen restricciones superiores del pais fabricante por ser sistemas de armas de superior rendimiento.

[Andrés.]

Andres, vuelves al tema de que no hay restricciones en F35B y Tomahawks y estamos viendo desde hace dias las limitaciones que los Alemanes han puesto a todos los paises que querían entregar Leopards a Ucrania.

Un avión o misil como los que hablamos tienen restricciones superiores del pais fabricante por ser sistemas de armas de superior rendimiento.

Esos no son restricciones de uso. Se va a ceder material comprado de un primer país a un tercer país, lo que implica el permiso formal del primero. Transferir material y tecnología de otros y usar lo que adquieres son dos cosas distintas.

Faltaría más que un usuario/comprador del EFA pretenda transferir cazas a China.... Si se va a tergiversar, al menos que sea con un ejemplo convincente.

[lagarto1537]

En primer lugar la Armada el uso que le daría es de apoyo CAS, el buque que se usaría es un buque anfibio , osea lo tienes que pegar a la costa y en operaciones anfibias no puede lanzar aviones. Por esos motivos para eso, es mejor un helo de ataque.
A 280 millones el avión, sale mas barato un portaviones de 40000 tn con catapultas y F-18 o Rafales y además es un portaaviones. Comprarte un SEAT porque no te llega la cuenta para un MERCEDES tiene sentido, comprarte un SEAT a precio de un Mercedes no tiene ninguno. 2 F-35B valen lo q una f-110 o un submarino.

Un F-35B cuesta similar a un Typhoon, unos 100 millones de euros/ud. Se ha pagado ahora 2.000 millones de euros por 20 Typhoon, se podrían haber comprado con ese dinero 20 F-35B.

https://aeropathfinder.blogspot.com/202 ... n-muy.html

El FCAS no saldría mas caro , primero porque se construirá aquí, segundo porque ese gasto lo harás de todas formas y tercero porque irá en una compra mucho mayor y todos los gastos de implantación del modelo ya están asumidos, siguiendo el modelo British que tanto gusta cuando interesa, la Armada sólo pondría el barco, los aviones pueden ser del EA o de escuadrones mixtos especializados en operaciones navales.

1)El FCAS sí saldría más caro que un Typhoon, bastante más caro, ergo también mucho más caro que lo que pagues ahora por un F-35B. Es sentido común, un avión de una generación posterior del que hay que partir casi de cero, va ser más caro que el avión que sustituye (inflación aparte). La tirada de producción del FCAS será menor que la del Typhoon, por lo que encima juega en su contra en la reducción de coste/ud.
2)El FCAS se va ensamblar en Francia, no en España, y aunque fuese en España, la mano de obra la tienes que pagar igual. Al estado no se le descuenta la mano de obra de los Typhoon ensamblados en España.
3)Los gastos de implantación hay que pagarlos sea cual sea el modelo, costes de infraestructuras, costes de herramientas, costes de armamento,.... lo mismo que hay que pagarlos al Typhoon si lo quieres llevar a Gando.

Si partes de supuestos falsos, llegas a conclusiones erróneas. Por no decir que la versión Naval del FCAS será algo más cara que la terrestre, un Rafale M es más caro que su versión terrestre, o que España no puede pagar y mantener 1 portaviones con catapultas porque sería mucho más caro que lo que tenemos actualmente, y ya se envió al PdA al desguace por no poder mantener a 2 portas al mismo tiempo.

Para poder hacer lo que tu dices, España necesita pasar de los 15.000 millones de euros que anualmente gastamos en defensa, a al menos 30.000 o 40.000 millones de euros.

Gracias por dejar claro que andas bastante perdido.

1 del FCAS no se sabe ni el precio ni cuánto costará, lo caro o barato que será no lo sabe ni Rappel.
2 donde se fabricarán las partes y dónde se ensamblaran idem ( es lo mismo en latín). Los sueldos en España no se descuentan, las cotizaciones sociales y el impuesto de la renta de esos trabajadores, si.
3 los gastos de implementación del aparato hay que pagarlo, claro, pero es que este se va a comprar si o sí, por lo si compras el F35, tendrás que pagar los costes de los dos modelos.
Ánimo, seguro que la próxima lo haces mejor.

[champi]

De enero de este año en la "House of Commons" británica: https://committees.parliament.uk/public ... 1/default/

[Atticus]

Último comprador Canadá. Precio por aparato 79 millones de €. El coste total, incluido equipamiento asociado, la puesta a punto y los servicios de mantenimiento, así como la construcción de las instalaciones del escuadrón de cazas en Bagotville y Cold Lake, 13.200 millones de €. 165 millones por aparato si se quiere hacer así las cuentas:

Vaya...Ya no son cien millones. Y, ojo, que a poco que te fijes en todos los contratos de compra, siempre terminan apareciendo costes extras que te llevan el precio mas cerca de los doscientos que de otra cifra. Ojo, que eso es algo que no es achacable solo al gordito. Tambien pasa con el F18E, donde los ultimos contratos se fueron a los doscientos en gasto total... cuando dejamos de contar. El contrato aleman tiene la virtud de que pretende dar una cifra donde se incluya todo lo que ellos necesitan para operar ese avion. A nosotros, incluso nos importa mas por los paralelismos. Tanto teutones como nosotros venimos de operar el EFA, con una panoplia de armas practicamente calcada y con unas infraestructuras terrestres tambien a construir de cero. Sumale una cantidad de aviones parecida (algo menor es la propuesta ultimamente para España). La importancia de las cifras alemanas para el F35 para nosotros es que es practicamente calcar lo que nosotros tendriamos que gastar. O sea, 280 millones. Ni ochenta, ni cien, ni ciento sesenta. Doscientos ochenta millones si quieres hacer volar al pajaro partiendo de nuestra posicion. Y no nos engañemos, todo el mundo esta firmando esas cosas poco a poco. A nadie le ha salido por cien millones solamente. Y, bueno es de recordar, por un avion que no funciona al dia de hoy, con todas sus horas de vuelo y todos los ejemplares entregados. Un avion que no funciona. El LCS del aire.

La misma murga de siempre. Llegas a la conclusión de que el F35 costaría el doble de caro que el EFA por tus huevos morenos.

Si... Que gilipollas son los alemanes, tan faciles de engañar ellos. Seran trolls....

Bola Extra. Imaginaos que las cifras presupuestadas por Alemania se consiguen rebajar a la mitad. Imaginaos que es que han contratado a Juan Tamariz para hacer desaparecer y aparecer cosas. Bueno, sigue siendo sesenta millones mas caros que el avion, de superior segmento, Eurofighter.

Otra bola extra. La verdad es que nadie tiene ni puta idea de cuanto va a valer el F35 nuevo con todos los cambios de arriba a abajo que le van a meter. Podemos apostar a que saldra mas caro, pero....¿quien apostaria a que un nuevo sistema de armas -cualquiera- salga mas barato? Pues eso.

Otro nueva bola extra. ¿Quien se atreve, con el historial que lleva, a proponer un calendario de implementacion de esas mejoras? Porque os recuerdo que el avion lleva veinte años de desarrollo y sigue producicneo XF-35 en vez de aviones de linea. Linea que, bueno es siempre de recordar, tampoco se ha puesto en marcha total.

[Pathfinder]

Hace ya años que en este foro ya comente las 5 razones de porque no tiene ningún sentido un avión sucesor del Harrier para la Armada en un barco de 20000 toneladas, (los ingleses ya vieron en la Malvinas los limites de ese tonelaje) si fueran 2 barcos de mas de 40000 Tm, como los ingleses, podrías llevar 20 aviones y entonces podría ser aceptable tener un avión sucesor , como no hay dinero para eso tienes que conseguir otra forma de disuasión.

NO tiene nada que ver con que sea USA o de Airbus, es simplemente que considero que comprar F35B es tirar el dinero porque no vale para la Armada cuando hay otras muchas soluciones mas económicas y de mayor disuasión u otras formas de emplear ese dinero con mayor rendimiento para la ARMADA.

En este tema no valoro si se gasta mucho o poco en otros sistemas o si son de mayor o menor resultado, solo valoro el comprar F35B para la Armada cuando tiene 1 barco que puede llevar 6 o 7 aviones del tipo Av8B o F35B y además valen de poco en un conflicto exclusivo Español.

Un misil de crucero puede ser un arma de disuasión si cuentas con medios ISR que le den valor. Lo contrario es hacer el primo cómo hacen los rusos con sus hipersonicos misiles.

Sin embargo un avión furtivo que precisamente es además un medio ISR de primer orden, en mi opinión no hay nada más disuasorio salvo un arma nuclear. El F22 y el B21 también lo son, porque pertenecen al mismo concepto.

El problema es de base, no comprendéis que es un F22 o un F35, seguís anclados en conceptos de cazas antiguos.

Yo quiero las 2 cosas, misiles crucero y F35, y que sea la Armada la que decida si desea tener aviación embarcada. Y si debo elegir una cosa u otra, siempre el F35 en mi equipo.

Tienes que preguntarte como esta España en medios ISR, en medios de ataque electrónico, en medios sead/dead, porque si careces de todo eso eb condiciones, el coste del F35 aunque sea la versión B se antoja barato para España. Y nada de eso te lo da un misil de crucero.

[Víctor Demóstenes]

La misma murga de siempre. Llegas a la conclusión de que el F35 costaría el doble de caro que el EFA por tus huevos morenos.
Ya cansa de leer walltext que solo dicen sandeces y repiten siempre las mismas ocurrencias.

No digo que el F35 cueste el doble que el Eurofighter. Digo que a nosotros nos costaría el doble, por los motivos ya comentados (retornos industriales, logística de mantenimiento ya existente en España para el Eurofighter y nula para el F35, simuladores, armas que ya tenemos y que no valen para el F35, formación (considerando que hay que dejar un par de F35 en EE. UU. para formación), etc.
El doble, un 80% más, un 120% más, no es cuestión de afinar tanto. Lo que está claro es que en nuestro caso, nos saldría notablemente más caro y es lógico que así sea.

Ale a hacerle compañía al otro troll y el que te quiere leer que lo haga.

[Pathfinder]

Puede tenerse ambas cosas, de hecho se pudo tener el misil de crucero, y estaría viviendo en paralelo al Harrier. El problema de la Armada es su planteamiento, muy pesado.

Yo creo que todas las armas, Armada, EdT y EdA, están atadas de pies y manos, aunque tambien hay que ver las responsabilidades que tienen de su parte.
No existe en España una política de defensa a medio-largo plazo consensuada por los 2 partidos que se suelen turnar en el gobierno, con un presupuesto claro del 2% durante los próximos digamos 20 años. Si así fuese, las distintas armas tendrían un presupuesto más o menos claro y sabrían de qué recursos económicos partimos. Así es muy difícil programar nada, y encima necesitas el ok político que está atado a sindicatos y votantes.

Pero no, aquí metes al político de turno a mangonear. Todavía recuerdo, el ex directivo de MBDA cómo quería meter con calzador los misiles de MBDA en las fragatas F110. Luego llegó Margarita y dejó hacer a la Armada lo que quería. Casualidad, porque otras veces te piden Apaches, y les metes Tigres costando más. Se mete poco en la cárcel.

[Dovlado]

Último comprador Canadá. Precio por aparato 79 millones de €. El coste total, incluido equipamiento asociado, la puesta a punto y los servicios de mantenimiento, así como la construcción de las instalaciones del escuadrón de cazas en Bagotville y Cold Lake, 13.200 millones de €. 165 millones por aparato si se quiere hacer así las cuentas:

Vaya...Ya no son cien millones. Y, ojo, que a poco que te fijes en todos los contratos de compra, siempre terminan apareciendo costes extras que te llevan el precio mas cerca de los doscientos que de otra cifra. Ojo, que eso es algo que no es achacable solo al gordito. Tambien pasa con el F18E, donde los ultimos contratos se fueron a los doscientos en gasto total... cuando dejamos de contar. El contrato aleman tiene la virtud de que pretende dar una cifra donde se incluya todo lo que ellos necesitan para operar ese avion. A nosotros, incluso nos importa mas por los paralelismos. Tanto teutones como nosotros venimos de operar el EFA, con una panoplia de armas practicamente calcada y con unas infraestructuras terrestres tambien a construir de cero. Sumale una cantidad de aviones parecida (algo menor es la propuesta ultimamente para España). La importancia de las cifras alemanas para el F35 para nosotros es que es practicamente calcar lo que nosotros tendriamos que gastar. O sea, 280 millones. Ni ochenta, ni cien, ni ciento sesenta. Doscientos ochenta millones si quieres hacer volar al pajaro partiendo de nuestra posicion. Y no nos engañemos, todo el mundo esta firmando esas cosas poco a poco. A nadie le ha salido por cien millones solamente. Y, bueno es de recordar, por un avion que no funciona al dia de hoy, con todas sus horas de vuelo y todos los ejemplares entregados. Un avion que no funciona. El LCS del aire.

Efectivamente, ya no son 100, son 79 millones de €.

Te olvidaste la parte donde se aclara que el coste de 165 es incluyendo equipamiento asociado, la puesta a punto y los servicios de mantenimiento, así como la construcción de las instalaciones del escuadrón de cazas en Bagotville y Cold Lake

Son fríos datos con su fuente, nada de especulaciones ni teorías.

[Orel]

Nota inicial: recordemos que precio "fly-away" no significa que con eso pueda empezarse a operar un avión, sigue necesitándose toda la inversión inicial en: infraestructura, logística, mto. y entrenamiento. Es decir, hace falta un contrato "todo incluido", otra cosa es cuánto de ese todo incluya. Puede tener más o menos años de apoyo logístico, más o menos cantidad de repuestos, más o menos armamento... pero para empezar a operar hace falta un "todo incluido".

Importante volver a explicar algo vital:

Un F-35B cuesta similar a un Typhoon, unos 100 millones de euros/ud. Se ha pagado ahora 2.000 millones de euros por 20 Typhoon, se podrían haber comprado con ese dinero 20 F-35B.

Eso no es verdad y ya se ha tenido que explicar demasiadas veces, además de por lo dicho antes, pero más importante:

- Primero: A España -no al MinDef- un Eurofighter no "le cuesta X millones" porque mucha de esa cantidad retorna al Estado en forma de empleo e impuestos directos e indirectos.

- Y segundo: el Ministerio de Industria, guste o no, financia un alto porcentaje de las compras del MinDef "locales" (en ese caso casi 3/4), a muy largo plazo y sin intereses, como no financiaría la de F-35B lógicamente pues no involucra ni de lejos igual a la industria local. Para el presupuesto del MinDef no es lo mismo tener que comprometer en el corto plazo 600 millones de 2.000, que tener que hacerlo con los 2.000 íntegros y con intereses y cambio de moneda (euro-dólar).


Aparte, siendo el F-35 un gran avión y deseando que vengan algunos al EA (Block 4 TR3), por una vez esto que ha dicho Atticus es la pura verdad y muestra que el programa JSF ha sido un fracaso absoluto:

...
¡Que han cambiado el avion de arriba a abajo cuando aun no ha salido de IOC!
.

Esa TR3 Block 4 es una MLU profunda... pedida y empezada a desarrollar cuando la mayoría de socios y clientes iniciales ni siquiera habían recibido el primero. Y que tendrán que hacérsela a los suyos cuando no lleven ni 10 años con ellos, algunos ni 5. ¿Estáis contando ese coste cuando habláis de costes? No. Y esa MLU barata no será, pues le cambia ordenador central, radar, EOTS, EW, motor...

Saludos

[jupiter]

Nota inicial: recordemos que precio "fly-away" no significa que con eso pueda empezarse a operar un avión, sigue necesitándose toda la inversión inicial en: infraestructura, logística, mto. y entrenamiento. Es decir, hace falta un contrato "todo incluido", otra cosa es cuánto de ese todo incluya. Puede tener más o menos años de apoyo logístico, más o menos cantidad de repuestos, más o menos armamento... pero para empezar a operar hace falta un "todo incluido".

Sí importante volver a explicar algo vital:

Un F-35B cuesta similar a un Typhoon, unos 100 millones de euros/ud. Se ha pagado ahora 2.000 millones de euros por 20 Typhoon, se podrían haber comprado con ese dinero 20 F-35B.

Eso no es verdad y ya se ha tenido que explicar demasiadas veces:

- Primero: A España -no al MinDef- un Eurofighter no le cuesta X millones porque mucha de esa cantidad retorna al Estado en forma de empleo e impuestos directos e indirectos.

- Y segundo: el Ministerio de Industria, guste o no, financia un alto porcentaje de las compras "locales" (en ese caso casi 3/4), a muy largo plazo y sin intereses, como no financiaría la de F-35B lógicamente pues no involucra ni de lejos igual a la industria local. Para el presupuesto del MinDef no es lo mismo tener que comprometer en el corto plazo 600 millones de euros que 2.000 y con intereses y cambio de moneda (euro-dólar).

Saludos

Se exagera en exceso la cantidad que retorna a España en forma de impuestos. Se olvida muy facilmente que el 86% de cada EFA que compra España, es IMPORTADO.
Osea que los impuestos generados por ese 86%, los cobran los paises que fabrican esos componentes. UK, Alemania,Italia, USA etc.
Por lo que en realidad, España recibe los impuestos generados por ese 14%, mas el coste del ensamblado.

Y esa cantidad recaudada se queda en nada a la larga, ya que el F35 es ya mas barato de operar que el EFA y aporta ya unas capacidades que a día de hoy son inalcanzables para un EFA.
Y esas capacidades que aportaría al EdA o a la Armada sencillamente son imposibles de valorar con dinero.
Los militares lo saben, y por eso quieren comprarlo.

P.D. Estás seguro que el programa Halcón se financia via Industria?
Pregunto desde la ignorancia que no lo se, pero me suena que industria se implica solo si hay programa de I+D. Y a mi me suena que el Halcón se financia desde Defensa con cargo a los PGE.

[RMR_22]

Cuanta cantidad se retorna por cada eurofighter para la hacienda española?

Voy a inventarme números supongamos que se retornan 10 millones:
Merece la pena pagar 100 con la esperanza de recuperar 10 y que te haya costado 90, por un avion con radar mecánico, cuando puedes pagar 80 por un stealth?

Nota inicial: recordemos que precio "fly-away" no significa que con eso pueda empezarse a operar un avión, sigue necesitándose toda la inversión inicial en: infraestructura, logística, mto. y entrenamiento. Es decir, hace falta un contrato "todo incluido", otra cosa es cuánto de ese todo incluya. Puede tener más o menos años de apoyo logístico, más o menos cantidad de repuestos, más o menos armamento... pero para empezar a operar hace falta un "todo incluido".

Lo que queremos es comparaciones justas, flyaway de uno vs flyaway de otro, y coste total de uno vs coste total de otro

Eso no es verdad y ya se ha tenido que explicar demasiadas veces, además de por lo dicho antes, pero más importante:

Vamos a ver Orel con todo lo que se ha escrito esta semana lo más importante que podias hacer era escribir a Pathfinder acusandolo de mentir??? Va en serio???
Si quieres causar la sensacion de que si eres pro eurofighter tienes barra libre para mentir insultar y despreciar, mientras que si defiendes el F-35 te miran con lupa, esta es una forma efectiva de hacerlo...

[Milites]

Misma fuerza, mismo ministerio, mismo organismo auditor (no contratatante, auditor).

Segun la NAO en la auditoria de 2011 el programa Tifon les ha salido 20.200 M £ para incorporar 160 aparatos.

https://www.nao.org.uk/reports/manageme ... n-project/

Segun la NAO en la auditoría de 2020 48 F35B les van a salir 10.600 M £ para incorporar.

https://www.nao.org.uk/reports/carrier- ... eployment/


El Tifón tiene una repercusión por aparato de 126.25 M de libras, que son según calculadora de inflación 135.31 M de libras de 2020
El Lightening tiene una repercusión por aparato de 220.83 M de libras en 2020.

La repercusión por aparato de incorporar el Tifón es el 61.27% de la repercusión por aparato de incorporar el Lightening, en dinero 2020.

[max]

ya se han reanudado las entregas del gordito que estaban paradas?