F-35 Lightning II

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: F-35 Lightning II

Notapor meteor el Sab Nov 02, 2019 12:00 am

A ver que partido político esta dispuesto a gastar ese dinero en una mas que previsible época de recortes ( hay que recordar que España sigue teniendo un deficit cercano al 3%) y con una agenda llena de reformas pendientes que afectara al bolsillos de muchas capas de la población.

El gasto en defensa no da votos mas bien al contrario los puede hacer perder.


Ya, pero eso no es nuevo, aquí se esta planteando gastar dinero, no lo difícil que es obtener ese dinero, siguiendo ese criterio no deberían de existir las FAS. Siempre ha sido así y siempre lo sera, solo digo que no creo que sea tan sumamente inasequible, que el déficit esta y estará siempre ahí, que es una manera de tener unas buenos medios aéreos en las FAS y que, ademas, es vendible:

1.- Nos piden gastar hasta el 2% PIB en defensa y los políticos han dicho que si, fuera de casa, y que no, cuando juegan en casa. Comprar aviones americanos es una manera de decir al Trump de turno que sí, que entramos por el aro y gastamos mas en defensa. Y encima en lo que ellos quieren, comprarles a ellos.

2.- Todo lo relacionado con el EF y el FCAS es vendible a través del europeismo y la industria europea/local. Así se esta haciendo hoy.

3.- El 16% de tu flota sera made in EEUU y el resto, europea. Ademas es una reducción de flota, algo muy vendible.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Roberto Montesa el Sab Nov 02, 2019 12:24 am

meteor escribió:Tan difícil veis de verdad recibir 16 F35B en cosa de 6-8 años?, dos series de 8, 1600 mill $ en aviones y otros 1600 en los extras necesarios, total 3200, al cambio... 2900 mill €. Uso conjunto armada EdA. El que no acepte con una sonrisa (aunque sea falsa) se jode y se queda sin aviones y punto.

Al EdA, otros 16 EF de la ultima versión y ya está, total 100 aviones, se ajustaría a la realidad de los recursos humanos disponibles no?
Según se den de baja los F-18, las capacidades de los mismos se las tienes que pasar a los EF, no queda mas que pensar, es poner dinero y necesidad. No te queda mas remedio y no hablamos de mandar un cohete a la luna, integrar armas en aviones se puede hacer, necesitas las dos cosas, la necesidad y el dinero para hacerlo.

Entre 2025/2030 entran unos 32 aviones nuevos y mejora de capacidades para los EF existentes. Todo eso se puede hacer por unos 8000 mill?



Claro, lo malo es que no tendras quien los pilote, porque en 2025 no vuela ni un C101 ni un F5. Tampoco habra ya P3 ni c212 ni.... una lista que asusta.

y todo ese potencial suena muy bien sobre el papel, pero tienes 100 meteor, uno por caza. lo mismo estamos pecando de optimistas con la calculadora...

En 2025 la armada recibe la segunda F110 y el tercer S80, están saliendo los NH90 fase II de los tres ejercitos.... y debemos aun 14mil millones de anteriores ciclos inversores, a pagar hasta 2031 si no lo vuelves a aplazar. No hay dinero hasta mas alla de 2040 salvo para 4 cosas imprescindibles, y eso pasa por FCAS y alimentar navantia.

8000 millones, como no sean del monopoly.

En 10 años las FAS van a ser muy diferentes a lo que conocemos hoy, no tiene remedio. Hasta que no resolvamos eso, los calculos sobre cazas o cualquier otra cosa no sirven de nada.


Lo que si nos lleva a la "Argentinizacion" del ejercito del aire es pretender seguir operando el F18 en 2040, es un avión en salida, nos duele porque nos dio mucho, pero es un avión en la rampa de salida, no es un F16, F15, F18SH, que aun hoy se este fabricando o vendiendo, es un modelo en el que ya no hay nada que sacar.


Si fueran F16 sería mejor opcion? El F18C no se vende porque le sustituyo el F18E, y cualquier parecedo entre el F15J y el F15EX es pura coincidencia, por no hablar de que llevan 20 años haciendo solo strike eagle. Y algunos (ricos) volando el A10 todavia... nadie recuerda los F8 crusader franceses o los F104S italianos, que eran ya piezas de museo. A veces toca aprovechar lo que hay.

Actualizar 50 hornet a full puede suponer 800 millones.

Si le pongo la lista de lo que se puede hacer con los otros 7200, alucina.
Roberto Montesa
 

Re: F-35 Lightning II

Notapor meteor el Sab Nov 02, 2019 2:12 am

Claro, lo malo es que no tendras quien los pilote, porque en 2025 no vuela ni un C101 ni un F5. Tampoco habra ya P3 ni c212 ni.... una lista que asusta.

y todo ese potencial suena muy bien sobre el papel, pero tienes 100 meteor, uno por caza. lo mismo estamos pecando de optimistas con la calculadora...

En 2025 la armada recibe la segunda F110 y el tercer S80, están saliendo los NH90 fase II de los tres ejercitos.... y debemos aun 14mil millones de anteriores ciclos inversores, a pagar hasta 2031 si no lo vuelves a aplazar. No hay dinero hasta mas alla de 2040 salvo para 4 cosas imprescindibles, y eso pasa por FCAS y alimentar navantia.

8000 millones, como no sean del monopoly.

En 10 años las FAS van a ser muy diferentes a lo que conocemos hoy, no tiene remedio. Hasta que no resolvamos eso, los cálculos sobre cazas o cualquier otra cosa no sirven de nada.


Estamos mezclando las cosas, hoy estoy optimista y voy a decir que 14 o 20 mil millones es igual, es dinero de un ministerio gastado en armas, me da igual que salga de industria o de defensa, si la deuda de 14 existe es porque así se trabaja aquí, no puedes subir en defensa porque te critican, lo pagas a través a de industria y lo vendes a la sociedad como desarrollo en España y demás. A pesar de la deuda las armas existen y están en servicio, que es de lo que se trata.

De lo demás poco puedo decir, si quieres entrenadores los compras, y si quieres munición igual, serian otros programas que no tiene que ver (directamente) con F18 o F35 o FCAS. Entiendo que no gastar en algo te permite gastar en otra cosa, pero debería haber un reparto de unas cantidades lógicas, dejar la aviación de caza apañada hasta 2030-2040 por 8000 millones no me parece ninguna locura, aceptando ademas que reduces la flota sensiblemente, de 130/140 a solo 100.
En cualquier caso es solo una "propuesta", si quiere F35 en España sería la mas asequible y llevadera a todos los niveles.

Si fueran F16 sería mejor opcion? El F18C no se vende porque le sustituyo el F18E, y cualquier parecedo entre el F15J y el F15EX es pura coincidencia, por no hablar de que llevan 20 años haciendo solo strike eagle. Y algunos (ricos) volando el A10 todavia... nadie recuerda los F8 crusader franceses o los F104S italianos, que eran ya piezas de museo. A veces toca aprovechar lo que hay.

Actualizar 50 hornet a full puede suponer 800 millones.

Si le pongo la lista de lo que se puede hacer con los otros 7200, alucina.


No es casualidad que el F18C fuese sustituido por el F18E, el original no daba mas de si y se sacaron un bicho nuevo que si puede llegar y llegara hasta 2040, no es casualidad que el F16 sea casi tan nuevo como cuando salio, con nuevas versiones entrando en servicio día a día, ni la evolución del F15, que es un aparato que está de total actualidad. Eso no pasa con los F18A porque no dan mas de si. Hoy solo se compran si no queda mas remedio (lo de Canadá creo), actualizar hornets hoy a full equip de sus capacidades como plataforma, equivale en 2030/2040, como bien menciona usted, a lo que tenían franceses e italianos en su día.
Un F8 que no valía para nada como defensa aérea de la flota y un F104 del que se descojonaba medio mundo, como bien sabe acabaron alquilando F16.

Estamos enamorados del F18 pero hay que ser sincero y reconocer que su momento ya paso, que el mayor usuario de la plataforma lo vio claro y se saco la versión extendida porque al original no le quedaban fuerzas como para estirarlo hasta el F35, es decir, hasta ahora mas o menos, yo los llevo hasta 25/30, no digo sacarlos de servicio hoy.

Hay que aprovechar lo que hay, y lo que hay son 70 EF, una cubierta que se queda sin aviones, una fabrica a punto de pararse y una presión muy fuerte por parte de EEUU para que metamos mas de nuestro dinero allí.

Y lo de los millones y la deuda de defensa pues no se, si debes 14.000 millones y no estas asfixiado pues da que pensar, debes mucho y compras 27 transportes que nadie ha pedido, anuncias 400 blindados 8x8, no compras entrenadores nuevos y probados y piensas directamente en un C-102 marca España... Lo mismo no es tan grave que un ministerio de España le deba dinero a otro ministerio de España... que son muchos millones, donde esta el limite?, cuando ira alguien a la cárcel? o despedirán sin paro a todos los militares? O nos embargan los cazas?

No estaría de mas que los jefes del chiringuito preparasen una "píldora" de esas de tres horas y media hablando de temas presupuestarios y como se pagan según que cosas porque con semejante deuda se sigue gastando bastante incluso para lo poco nuevo que se ve.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Arkhaim el Dom Nov 03, 2019 11:41 pm

Roberto Montesa escribió:
yasiw escribió:
Roberto Montesa escribió:
Por contra, la inicialmente desastrosa inversion en la planta de albacete hace que hoy, aparte del programa NH90 o Tigre (terminado) facture constantemente como suministrador de componentes (puros de cola) de toda la gama (si bien el diseño de los mas innovadores como el fenestrom, no se hace aqui)


Hablo de memoria y puedo estar equivocado, pero juraría haber leído hace unos meses que los puros de cola de los H-160 (con Fenestron) sí se harían en Albacete.

Enviado desde mi EML-L09 mediante Tapatalk


si se fabrican, pero no es diseño de aqui, hablo del I+D
Disculpad, había pasado esto por alto. Estás equivocado.
Airbus Helicopters España, entre otras cosas, es el SDR (system design responsible) del fuselaje frontal. Eso significa ingeniería de diseño, de soporte a producción, I+d (tanto en colaboración con la universidad, como en proyectos futuros del grupo).
No creo que la gestión de Albacete pueda considerarse 100% ejemplar pero de ahí a calificarla "desastrosa"... Que yo sepa, la empresa no ha tenido pérdidas en todos estos años (y soportando una de las peores crisis), y está atrayendo trabajo del exterior gracias al buen hacer se sus trabajadores.
Y en el caso militar, además está personal del mismo casi permanentemente allí, viendo el proceso, por lo que son conscientes de lo complicado que puede ser.
Tenemos que cuidar "dar cátedra" en asuntos que no conozcamos de fuentes de primera mano; no valen periódicos, ya que siempre encontrarás uno al que puedas arrimar tu sardina. Si no, el nivel del foro de resentirá.

Un saludo

Tempus fugit
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Roberto Montesa el Lun Nov 04, 2019 1:27 am

Me ciño a hacerme eco de voces autorizadas... no se a que ascua o que sardina se refiere, pero vamos, que si usted cita una fuente y no 'sienta cátedra' haciendo valer exclusivamente sus palabra, lo mismo aumenta tambien el nivel del foro. Consejos vendo que para mi no tengo.

A ver lo que dice europapress de boca de UGT en Albacete.

https://www.europapress.es/castilla-lam ... 25311.html

https://www.eldigitaldealbacete.com/201 ... a-perdido/

''la planta debe recuperar su papel de polo tecnológico y de empleo cualificado porque no podemos convertirnos en un centro que haga cosas que puede hacer cualquiera''


De flightGlobal

https://www.flightglobal.com/news/artic ... 90-461806/

Lo que dice airbus de su factoria y lo que hace alli.

https://www.airbus.com/newsroom/press-r ... ether.html

Como se hizo eco en su momento, Defensa. com

https://www.defensa.com/industria/albac ... ial-airbus


Fuselajes traseros todo los que quieras, de lo otro... primera noticia. El fuselaje frontal incluye la cabina? hacemos eso aqui? con un equipo de diseño?

Yo solo se que está en estudio instalar en albacete el centro logistico global de helicopteros (HUB), aun sin decidir (y tiene mala pinta con lo que ha pasado) pero nada mas.

Repito, cite las fuentes.... yo le agradeceré aprender algo.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Roberto Montesa el Lun Nov 04, 2019 1:29 am

No es casualidad que el F18C fuese sustituido por el F18E, el original no daba mas de si y se sacaron un bicho nuevo que si puede llegar y llegara hasta 2040, no es casualidad que el F16 sea casi tan nuevo como cuando salio, con nuevas versiones entrando en servicio día a día, ni la evolución del F15, que es un aparato que está de total actualidad. Eso no pasa con los F18A porque no dan mas de si.


Esto está puesto justo en esta página, para no buscar mucho.

Es lógico que sea yo el que reciba todo los palos por bajar el nivel de este insigne foro. Disculparme.
Roberto Montesa
 

Re: F-35 Lightning II

Notapor Pyro el Lun Nov 04, 2019 10:56 am

Eurocopter no es solo Albacete, como el A400 no es solo sevilla (los problemas con la reductoras se hicieron todas en getafe).

Todas las empresas no pueden permitirse un departamento de I+D o diseño para un tema, de hecho la parte de CASA-Espacio, luego Astrium y ahora Airbus DS, hizo el I+D inicial de la factoria de Illescas (que actualmente es la que mas futuro tiene), por su experiencia en Materiales compuestos en Carbono.

Por cierto además de fabrica, es centro MRO Airbus Helicopter https://www.seguridadaerea.gob.es/media ... es_145.pdf por que una parte importante del negocion no es solo fabricar y vender, sino más grande es fabricar repuestos, y hacer mantenimiento (aunque esto no es de este hilo)
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Lepanto el Mar Nov 05, 2019 9:17 am

Más sobre el precio: http://psk.blog.24heures.ch/archive/201 ... 68211.html

En un artículo anterior de AVIA NEWS, explicaban la reducción en el costo unitario del F-35, que en la versión "A" debería bajar a menos de 80 millones de dólares en los próximos años. Ahora señalan que esta reducción parece ocultar algo más.

De acuerdo con los documentos presupuestarios del Pentágono disponibles al público, muestran que el costo real del F-35 excede los 100 millones de dólares por unidad para la compra del año fiscal 2020. y que dado el trabajo que queda por hacer y la forma en que el Pentágono ha asignado muchas responsabilidades clave al fabricante, el precio probablemente será al menos esa cantidad o más en el futuro previsible.

Según las estimaciones de Lockheed-Martin, se espera que el costo del F-35A por avión sea de 80 millones de dólares con el lote 13. También debería haber una reducción del costo unitario para cada variante con un promedio por avión de alrededor del 12.7% al comparar las compras del lote 14 con las compras del lote 11.

Pero la estimación actual del lote de aviones en producción es de 89,2 millones cada uno. Esta cifra representa el costo unitario, es decir, el precio del avión y el motor. Pero este precio no tiene en cuenta el equipo necesario para la operación de la aeronave.

Estos 89.2 millones de dólares no incluyen gastos de compra en repuestos, simuladores de entrenamiento de vuelo y el costoso e ineficiente sistema de soporte ALIS. Además de eso, tenemos que tener en cuenta los costos en el momento del vuelo, que sabemos que es exorbitante para el F-35.

Pero hay otra variable que elevará el precio inicial del F-35. Estas son las modificaciones necesarias para corregir los defectos de diseño conocidos y potenciales de la aeronave. Según el DOD, se estima en casi 44.000 dólares estadounidenses por hora de vuelo.

Cuando miramos más de cerca los documentos presupuestarios del Pentágono, indican que el costo de comprar estos 48 aviones para el año 2020 supera los 101 millones de dólares, lo que está cerca de 12 millones más que la cantidad indicada por el fabricante del avión. Usando documentos de la Navy y los mismos cálculos, vemos que los costos reales de cada F-35C superan los $ 123 millones, mientras que cada F-35B cuesta más de $ 166 millones.

Nada de esto tiene en cuenta los costos de investigación y desarrollo del programa. Según Ellen Lord, directora de adquisiciones del Pentágono, en declaraciones el pasado el 29 de octubre el programa necesitaba más dinero para completar la fase de desarrollo y prueba del programa. Las últimas cifras disponibles al público muestran que los contribuyentes habrán gastado alrededor de 55.500 millones en investigación y desarrollo del F-35. Si el Pentágono compra los 2.470 F-35 del plan actual, el costo real de cada avión aumentará en casi 22.5 millones.

El programa había planeado completar las pruebas de desarrollo y operación para diciembre de 2019. Sin embargo, los diseñadores e ingenieros han tenido dificultades para completar el entorno de simulación conjunta, se necesita un simulador extremadamente preciso para realizar las pruebas operacionales. Los problemas provienen de la programación de los datos de vuelo y los datos de rendimiento de la aeronave recopilada durante los vuelos en condiciones reales en el software de simulación.

El programa F-35 se quedará sin dinero para el desarrollo antes de que se pueda completar el simulador y las pruebas operativas posteriores. Se espera que el Pentágono anuncie a fines de 2019 cuánto dinero necesitará más allá del presupuesto actual del programa de 406.400 millones para completar esta fase del programa.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Milites el Mar Nov 05, 2019 10:44 am

Lo de los documentos del Pentágono ya lo pusimos algunos hace unos meses.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor 14yellow14 el Mar Nov 05, 2019 11:32 am

#UK contracts 17 F-35Bs under DoD block-buy https://buff.ly/33eV6om

The UK is to receive 17 Lockheed Martin F-35B Lightning combat aircraft under the first USD34 billion block-buy contract finalised by the US Department of Defense and prime contractor Lockheed Martin on 29 October.

The UK Ministry of Defence (MoD) confirmed the details of its element of the three-year contract to Jane's on 1 November, including its yearly buy of aircraft.

Under the new contract, the UK will start receiving Lot 12 aircraft in 2020 when three jets are scheduled to be delivered. Under Lot 13, six aircraft will be delivered in 2021 and eight aircraft will follow under Lot 14 in 2022.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Pyro el Mar Nov 05, 2019 11:40 am

Lepanto uan exposición muy buena.

Yo creo que bajarán rápido a 80 millones por unidad por una sencilla razón, independientemente del coste real de la aeronave.

Para FFAA que esten fuera del consorcion JSF, las transferencias son 0, de tal forma que la dependecia es total, y por tanto yo te lo vendo a 80 millones, pero los 20 restantes, me lo vas a pagar en contratos de mantenimiento de aeronave tales como:
    Asesoramiento de ingenieria, para la CAMO (Continuing Airworthiness Management Organization) o la MO (Maintenance Organization)
    Piezas de repuestos
    Ciclo de SW, y mejora, e integracion de equipos y armas propias
    Formación de la aeronave (muy poca gente sabe que la formacion sólo puede darla el fabricante o organizaciones de formación aprobadas por el fabricante)
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Milites el Mar Nov 05, 2019 11:59 am

Solo la puede dar el fabricante y autorizados estadounidenses, y en varios casos solo en territorio estadounidense. Tienes que dejar allí destacados aparatos.

Determinados montajes, desmontajes, reparaciones e implementaciones, obligatorias todas, solo se pueden realizar en territorio estadounidense, por tema industrial en unos casos y por las condiciones legales impuestas en la autorización de exportación. Por ejemplo los que salen de Cameri tienen que volar obligatoriamente a territorio estadounidense. Para algunas cosas creo que valen bases estadounidenses.

El modelo B lo gestionan los Marines, y los pilotos se homologan allí. Creo que no es obligatorio esto en concreto, al menos para los británicos, pero es completamente antieconomico para ellos habilitarlo en el Reino Unido.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Pyro el Mar Nov 05, 2019 12:08 pm

Milites escribió:Solo la puede dar el fabricante y autorizados estadounidenses, y en varios casos solo en territorio estadounidense. Tienes que dejar allí destacados aparatos.

Determinados montajes, desmontajes, reparaciones e implementaciones, obligatorias todas, solo se pueden realizar en territorio estadounidense, por tema industrial en unos casos y por las condiciones legales impuestas en la autorización de exportación. Por ejemplo los que salen de Cameri tienen que volar obligatoriamente a territorio estadounidense. Para algunas cosas creo que valen bases estadounidenses.

El modelo B lo gestionan los Marines, y los pilotos se homologan allí. Creo que no es obligatorio esto en concreto, al menos para los británicos, pero es completamente antieconomico para ellos habilitarlo en el Reino Unido.


Eso me refiero, que el contrato puede ser muy barato de adquirir pero super caro de mantener, al final se parece mas a un renting que a una compra de avión.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor champi el Mar Nov 05, 2019 11:47 pm

Lepanto escribió:De acuerdo con los documentos presupuestarios del Pentágono disponibles al público, muestran que el costo real del F-35 excede los 100 millones de dólares por unidad para la compra del año fiscal 2020. y que dado el trabajo que queda por hacer y la forma en que el Pentágono ha asignado muchas responsabilidades clave al fabricante, el precio probablemente será al menos esa cantidad o más en el futuro previsible.

Estos datos salen de un informe del polémico POGO: https://www.pogo.org/analysis/2019/11/d ... -for-f-35/
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Orel el Mié Nov 06, 2019 12:14 pm

Más sobre el precio:... explicaban la reducción en el costo unitario del F-35, que en la versión "A" debería bajar a menos de 80 millones de dólares en los próximos años. Ahora señalan que esta reducción parece ocultar algo más.

Estos datos salen de un informe del polémico POGO:

Precisamente sobre lo que habéis comentado, Lepanto y champi, resumen en español: el POGO desmiente tal reducción en el coste individual del F-35. Aunque por economía de escala no se niega que se llegará, pero actualmente se ha "engañado". Aparte, recuerdo que esa cifra de unos 79 millones por avión se alcanzaría en 2022, no era ya:
https://www.infodefensa.com/mundo/2019/ ... edios.html

Pero hay otra variable que elevará el precio inicial del F-35. Estas son las modificaciones necesarias para corregir los defectos de diseño conocidos y potenciales de la aeronave.

Eso llevo diciéndoos años. Que hasta que no ha termine la etapa de desarrollo, ningún precio dado es real. Porque debido al desarrollo en concurrencia, hay que sumarle el elevado coste de las numerosas modificaciones que hay que hacerle a los aviones producidos, descubiertas durante las pruebas. Coste final que aún no se sabe y sigue subiendo lógicamente, aunque ya cada vez son menos y más leves las modificaciones y su coste pues el desarrollo está casi terminado.
Luego ya serán costes de evolución gradual normal, como la de todos, pero esto es por desarrollo en concurrency. Y no lo cuentan en el cómputo.

:arrow: Los F-35 israelíes participarán en breve en su primer ejercicio internacional. Blue Flag. Tendrá lugar en Israel con la participación de Eurofighter alemanes, Italia, Grecia y EEUU, y puede que algún otro "en secreto" árabe:
https://www.defensa.com/africa-asia-pac ... los-israel
http://alert5.com/2019/11/01/israeli-f- ... -exercise/

Saludos
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