F-35 Lightning II

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: F-35 Lightning II

Notapor Shomer el Mar Abr 25, 2017 11:20 am

El costo de I+D es relevante en la medida de la cantidad de plataformas producidas y el tiempo que estarán en servicio.

La amortización no tiene misterios. Es simple cuestión de aritméticas.

Yo quisiera saber cual es el porcentaje del costo de desarrollo en el precio final de un Rafale o de un Typhoon, mas aun viendo como retiran a los Tranch 1 con tan pocas horas de vuelo y tiempo de servicio, mientras aviones de una generación anterior como el F-16 o el F-15 vuelan como mínimo 50 años, y algunos seguirán de largo hasta bien pasados los 60 años!

No intento justificar los fallos del programa F-35, pero las dimensiones del mismo alcanzan tal magnitud que aun con tantos abusos el coste final estará dentro de lo "normal" para un proyecto de esta clase, y con un precio final promedio probablemente inferior a cualquier otro 5ta.G en desarrollo en cualquier otro lugar del mundo.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Orel el Mar Abr 25, 2017 11:59 am

No intento justificar los fallos del programa F-35, pero las dimensiones del mismo alcanzan tal magnitud que aun con tantos abusos el coste final estará dentro de lo "normal" para un proyecto de esta clase, y con un precio final promedio probablemente inferior a cualquier otro 5ta.G en desarrollo en cualquier otro lugar del mundo.

Conste que sólo lo puse como noticia, igual que pongo las buenas. Por desgracia ya sabemos que todos los programas de cazas llevan mucho sobrecoste y retraso. Difícilmente es más achacable a unos o a otros, que es lo que tendemos a hacer. El F-35 está claro que por sus requisitos moderados para ser asequible (monomotor, actuaciones comedidas, tamaño de bodega) y por la economía de escala, tendrá que salir más barato que otros, pero también sin perder de vista que bastante más caro de lo que se planeó. Vamos, como los demás, ni es bueno "pa" uno ni "pa" otros.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Shomer el Mar Abr 25, 2017 5:17 pm

La cuestión no es si el sistema cuesta unos cuantos millones mas o millones menos, sino que lo que cuenta es si va a cumplir con las misiones para el que fue diseñado.

¿La integración del F-35 multiplicará el potencial de la fuerza aérea? ¿Abrirá nuevas posibilidades de golpear al enemigo de forma mas efectiva y con menos riesgo de derribo? ¿Abrirá los corredores a través de las defensas aéreas enemigas para que el resto de la flota que viene detrás cumpla con lo suyo con mejor chance?

¿Disuadirá al enemigo de atacarnos? Y en caso de no hacerlo, ¿Acortará la guerra? Porque si gracias a su efectividad podemos acortar una guerra en unos días, y NO hablo en términos de una semana sino de horas (24, 48..), ya habría valido la pena lo que se ha pagado por el, pues nuestras guerras son cortas pero muy intensas, y cada dia de guerra le cuesta a la economía del país cifras agobiantes a causa de la movilización general, las ciudades bajo fuego, empresas cerradas durante días o semanas a las que hay luego que indemnizar, el golpe a la bolsa, a la moneda, a las reservas del Banco Central, salidas de capitales del circuito de inversiones, paralización del turismo que lleva luego meses en recuperarse, puertos y aeropuertos cerrados, y un largo etc.

Ademas de que las vidas también tienen un precio, y dejando de lado el dolor y los traumas que causan las bajas, y si nos limitamos a medirlas solo en términos económicos, te diré que el precio es tremendo (al menos aquí lo es), compensaciones monetarias, asistencia a las familias afectadas, pensiones vitalicias, etc.

El F-35 promete mucho, y habrá que confiar en que lo cumpla.. Ya veremos lo que da (si lo da)!

Tiempo al tiempo.

Saludos
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Orel el Mié Abr 26, 2017 7:43 am

Claro Shomer, hay que darle margen y también estoy seguro de que va a cumplir bien. Tiene detrás el mayor know-how, los mayores medios y no hay alternativa.
No iba por ahí ni por algo que dijeras, si no como recordatorio general: hay que usar el mismo rasero para todos: el retraso y sobrecoste es criticable en todos.

:arrow: Aparte, los F-35A de la USAF desplegados en RU van a ejercitarse a Estonia:
https://www.f35.com/news/detail/f-35as- ... first-time
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Nadie el Mié Abr 26, 2017 11:32 am

En la wikipedia en inglés pone que se han construido 231 F-35 hasta Marzo de 2017, sabe alguien si es correcta la cifra? hace unos pocos meses habian llegado a los simbólicos 200 y ahora son otros 31 según la wiki.... ¿Cuántos aviones se están produciendo cada mes?

https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_ ... ghtning_II
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Shomer el Mié Abr 26, 2017 1:12 pm

Producen de acuerdo a Low Rate Initial Production, y con el Lote 10 (por 90 aviones) que se inicia en el 2018 mas de lo mismo, así que la producción andará promediando en el 2018 unas dos entregas por semana.

Se supone que cuando los pedidos alcancen ciertos mínimos, reequiparán con nueva robótica su linea de ensamblaje para cuadruplicar la producción a partir del 2020.

Pero no me hagas mucho caso porque no he encontrado una confirmación.

Producción estimada del LRIP10 (Lote 10) FY 2018
https://www.f35.com/news/detail/agreeme ... am-history

44 F-35A for the U.S. Air Force
9 F-35B for the U.S. Marine Corps
2 F-35C for the U.S. Navy
3 F-35B for UK
6 F-35A for Norway
8 F-35A for Australia
2 F-35A for Turkey
4 F-35A for Japan
6 F-35A for Israel
6 F-35A for South Korea

Orel escribió:Claro Shomer, hay que darle margen y también estoy seguro de que va a cumplir bien.


Pues te aclaro que yo no soy muy fun del F-35. Ya he comentado antes que creo que el programa fue un error y que no contempla las necesidades de los aliados de los EEUU.

Este colosal esfuerzo económico debió aplicarse sobre el Programa F-22, y ahora tendríamos todos un avión muy superior al actual F-35 y a costos similares por simple economía de escalas.

Saludos
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Nadie el Mié Abr 26, 2017 2:06 pm

El lote ese de 90 aviones es para 2018 pero y cuantos para este 2017? en el conjunto de 2017 de Enero a Diciembre cuantos se van a producir? existe algún historial desde que comenzaron las entregas del primer avión hasta la fecha actual? seria interesante ir viendo la evolución por año del número de entregas.

Supongo que cuadriplicaran las entregas porque de no ser asi nos morimos más de medio foro de viejos hasta que entreguen el último o se produce un colapso por peak oil a mitad del programa.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Roberto Montesa el Mié Abr 26, 2017 3:46 pm

Pues el F22 es inferior al F35 en operar en red y en ciertos sistemas, es mas caro de operar y mantener, es estrategico para USA, y pese a haber podido bajar el coste de produccion, se negó a exportarlo y ademas, y mas importante, no le valia a la NAVY y no estaba dispuesta a financiar el coste ENORME de navalizarlo, que habría supuesto un quebradero de cabeza aun mayor, y eso que hablamos de un recorte brutal ya de por si debido a unos costes desmesurados. Y sumale luego lanzar un avion VSTOL exclusivo para los marines...
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Shomer el Mié Abr 26, 2017 3:55 pm

Pues si se le hubiesen inyectado al Programa F-22 los 57.000 millones de dolares (y sumando) que se gastaron y se seguirán gastando en desarrollar el F-35, el Raptor seria hoy un avión muy superior a lo que es actualmente, y con respecto a los costos de navalizarlo, ¿de cuanto estaríamos hablando? ¿mas de lo que se esta gastando en el desarrollo del F-35? ¿tu crees?

El tremendo despilfarro en el F-35 es lo que ha terminado capando al Raptor.

En lo que si estoy de acuerdo es en que un nuevo VSTOL jamas hubiera nacido.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor poliorcetes el Mié Abr 26, 2017 5:17 pm

Pero un avión VSTOL fue un concepto político y de reparto de recursos, no de uso óptimo. La campaña única de Malvinas le dio un valor que realmente no tenía. Ya no sólo es que la tasa de accidentes (más de un tercio si no recuerdo mal), sino que los costes de operarlo eran muy elevados y sus capacidades comparativamente inferiores. Todo para tener pequeños portaaviones y un uso en playa... que nunca se produjo. También, una solución para el problema de la viabilidad de las pistas de aterrizaje en tierra en una guerra nuclear... que no fue adoptada por nadie en los EA

Un buen avión embarcado puede ser también excelente en tierra. El ejemplo más conocido es el Phantom II, pero hay más. Sin embargo, meter requisitos STOVL (en vez de STOBAR) arruinó definitivamente un diseño que, al final, tampoco pudo ser común a los tres modelos y lograr esa economía de escala

Saldrá. Saldrá bien. Pero con un retraso, sobrecoste y limitaciones que a toro pasado podemos entender como absurdas
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Orel el Sab Abr 29, 2017 10:14 pm

Coste de mantenimiento anual para Japón del F-35, comparado con V-22, Global Hawk y E-2 Hawkeye:
http://www.asahi.com/ajw/articles/AJ201704280005.html
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Shomer el Dom Abr 30, 2017 7:00 am

Orel escribió:Coste de mantenimiento anual para Japón del F-35, comparado con V-22, Global Hawk y E-2 Hawkeye:
http://www.asahi.com/ajw/articles/AJ201704280005.html


13 billlones de yenes (117 millones de dolares) anuales para el mantenimiento de 3 Global Hawks!! :roll:

En fin, ellos se lo buscaron. Los mandos japoneses habían recomendado adquirir el Heron TP UAV de IAI, que aunque no alcanza el mismo desempeño en varios parámetros, es mucho mas económico, tanto en precio de adquisición como de mantenimiento, ademas de que vuela mucha mas horas entre mantenimiento y mantenimiento, pero el MdD japones cedió a las presiones de EEUU y no solo que se vieron obligaron a pagar el Global Hawk a precio de oro, sino también se vieron obligados por contrato a adquirir ese paquete de mantenimiento, y sin la posibilidad de acceso de la industria japonesa al Know-How del Global Hawk.

http://www.israeldefense.co.il/en/conte ... ron-tp-uav
http://www.asahi.com/ajw/articles/AJ201607200009.html
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Shomer el Dom Abr 30, 2017 7:17 am

poliorcetes escribió:Un buen avión embarcado puede ser también excelente en tierra. El ejemplo más conocido es el Phantom II, pero hay más. Sin embargo, meter requisitos STOVL (en vez de STOBAR) arruinó definitivamente un diseño que, al final, tampoco pudo ser común a los tres modelos y lograr esa economía de escala


Bueno Poli. Arruinar NO lo arruinó!

No fue la mejor la mejor decisión y se ha pagado un precio por ello, pero muy probablemente el programa entregará (o al menos eso espero) un producto final que estará a la altura de lo que se espera de el.

Con respecto al STOVL (F-35B), aun es de interés y está sobre la mesa en algunas fuerzas aéreas que considerarían adquirirlo pues ven a sus bases aéreas muy vulnerables a la acción enemiga, como por ejemplo Israel, Corea y Singapur, que siendo países minúsculos tienen sus bases aéreas a tiro de piedra de la artillería enemiga desplegada del otro lado de sus fronteras.

O sea que el STOVL no solo seria de interés de algunas fuerzas navales.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor jupiter el Dom Abr 30, 2017 8:12 am

El STOVL será comprado en centenas de unidades por el USMC, que es el motivo por el que lo desarrollaron. Es bastante probable que se terminen fabricando mas unidades de ese modelo, que de EFA, Rafale o Grippen.

Eso sin contar con el hecho de que en Europa, hay varios buques que fueron fabricados, exprofeso, con la capacidad de poder operarlos.

Y yo no menospreciaría al F35 B. No deja de ser un F35, con un radio de acción bastante similar a un hornet.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor poliorcetes el Dom Abr 30, 2017 10:47 am

No digo que el B vaya a ser incapaz. De hecho, el único problema que conozco de esta versión es que su escape en el aterrizaje vertical es muy fuerte y dañino para las pistas que no estén preparadas específicamente para él.

El problema es que, para contener el motor adicional de sustentación, se condicionó el diseño del fuselaje común hacia un extremo innecesario para las otras dos versiones. A su vez, el problema era que no iba a a haber sustituto del Harrier de otra forma. En vez de optimizar un cazabombardero navalizado y luego aprovecharlo en tierra (gran éxito del F-4), se creó un diseño que tenía que cumplir demasiados requisitos.

No sé si la fórmula del F32 habría salido bien. Posiblemente no, a tenor de los cambios frenéticos de última hora justo antes del concurso. También debería decirnos algo que la mayoría de los fabricantes de la época se descartaran a sí mismos o fueran descartados para un concurso que no era imposible, pero sí demasiado comprometido.

Ya no tiene remedio. Y, efectivamente, un STOVL tiene atractivo hasta para tierra. De hecho, el ataque contra las pistas largas que necesitan los modelos convencionales es un problema que sigue sin tener solución.

Sin embargo, si hubiera tanta necesidad de aparatos STOVL, tendría que haber más demanda desde hace décadas. Mi interpretación de esto es que era uno de tantos problemas irresolubles en la Guerra Fría (qué mas da, si empiezan a volar las nukes), y ahora no se considera importante


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