Moderadores: Lepanto, poliorcetes, Edu, Orel
Pathfinder escribió:Lo tienes en el artículo. Échale un vistazo otra vez, que no te cobran nada por echar más o menos tiempo por tenerlo abierto en la web. Y sin publicidad de terceros.
La versión B tiene un coste aproximado de 20 millones más que la versión A, debido a la diferencia del propulsor fundamentalmente. De ahí, que no sea recomendable en absoluto comprar la versión B para el EdA, más allá de una merma en prestaciones.
Pero si aún así no te vale porque no te fías de LM, te doy el dato oficial del coste del F-35A para Polonia.
Coste F-35A block 4= 87.3 M/dólares esto son en torno a 80 M de euros/ud (incluído el coste FMS)
Si le añades los 20 Millones que te he comentado antes, tendrás los 100 M de euros/ud para la versión B incluido el FMS. Números orientativos, que no dejan lugar a dudas.
No lo ves, porque te niegas a verlo, porque datos oficiales (LM, Polonia...) los tienes de sobra. Lo demás es seguir con la matraca.
Costes fly away por supuesto.
Meteco escribió:Pathfinder escribió:Lo tienes en el artículo. Échale un vistazo otra vez, que no te cobran nada por echar más o menos tiempo por tenerlo abierto en la web. Y sin publicidad de terceros.
La versión B tiene un coste aproximado de 20 millones más que la versión A, debido a la diferencia del propulsor fundamentalmente. De ahí, que no sea recomendable en absoluto comprar la versión B para el EdA, más allá de una merma en prestaciones.
Pero si aún así no te vale porque no te fías de LM, te doy el dato oficial del coste del F-35A para Polonia.
Coste F-35A block 4= 87.3 M/dólares esto son en torno a 80 M de euros/ud (incluído el coste FMS)
Si le añades los 20 Millones que te he comentado antes, tendrás los 100 M de euros/ud para la versión B incluido el FMS. Números orientativos, que no dejan lugar a dudas.
No lo ves, porque te niegas a verlo, porque datos oficiales (LM, Polonia...) los tienes de sobra. Lo demás es seguir con la matraca.
Costes fly away por supuesto.
Ciertamente el problema es de cifras, que aunque me las creyese, resultarían en un negocio que no me creo.
Del contrato polaco, 32 aparatos y un coste de 4.600 millones, sale a 143,75 M$ por aparato. Y es que 32 aparatos a 87,3 millones debería salir a 2.793,6 M$.
Así que no se puede decir que los aviones salgan a menos de 100 millones, o no se puede decir que los EFA a 100 millones deberán sumarse otros costes. Porque hablamos de mínimo para que el avión esté completo, con extras aparte o hablamos de otro precio que incluye los extras. Lo que no debemos hacer es lo primero de uno y lo segundo de otro.
El tema es actualmente irresoluble porque si hay que vender algo a España en plan barato, hay que vender EFA y si lo que se quieren comprar es ciertas capacidades que, permíteme que dude de que todas ellas sean las adecuadas, se puede vender el F35.
Lo que no me creo es que el F35 sea a la vez el avión más capaz, el que rompe los límites de indetectabilidad, el que es capaz de realizar misiones desde ataque profundo, SEAD, ataque a tierra, superioridad aérea de hecho por su indetectabilidad, capacidad de fusión y alcance, todo ello con la característica de que es el más barato del mercado. No digo que no sea posible, digo que no me lo creo y las cifras publicadas no invitan a creerlo.
Hola!
Por mi parte, saco los 180 millones de dividir 4500 entre 25....
Fíjate que yo pongo una noticia de la Revista Ejércitos que entiendo que asumirás que es un medio fiable, y doy la cifra que ellos mismos ofrecen.
Hombre si nos ofrecen F35B totalmente operativo, armado y tal y cual por 100 millones ... que digo 100, por 150 millones no sé a que estamos esperando.
jupiter escribió:Orel escribió:Pathfinder escribió:Un F-35B cuesta similar a un Typhoon, unos 100 millones de euros/ud. Se ha pagado ahora 2.000 millones de euros por 20 Typhoon, se podrían haber comprado con ese dinero 20 F-35B.
Eso no es verdad y ya se ha tenido que explicar demasiadas veces:
- Primero: A España -no al MinDef- un Eurofighter no le cuesta X millones porque mucha de esa cantidad retorna al Estado en forma de empleo e impuestos directos e indirectos.
- Y segundo: el Ministerio de Industria, guste o no, financia un alto porcentaje de las compras "locales" (en ese caso casi 3/4), a muy largo plazo y sin intereses, como no financiaría la de F-35B lógicamente pues no involucra ni de lejos igual a la industria local. Para el presupuesto del MinDef no es lo mismo tener que comprometer en el corto plazo 600 millones de euros que 2.000 y con intereses y cambio de moneda (euro-dólar).
Se exagera en exceso la cantidad que retorna a España en forma de impuestos. Se olvida muy facilmente que el 86% de cada EFA que compra España, es IMPORTADO.
Osea que los impuestos generados por ese 86%, los cobran los paises que fabrican esos componentes. UK, Alemania,Italia, USA etc.
Por lo que en realidad, España recibe los impuestos generados por ese 14%, mas el coste del ensamblado.
Y esa cantidad recaudada se queda en nada a la larga, ya que el F35 es ya mas barato de operar que el EFA y aporta ya unas capacidades que a día de hoy son inalcanzables para un EFA.
Y esas capacidades que aportaría al EdA o a la Armada sencillamente son imposibles de valorar con dinero.
Los militares lo saben, y por eso quieren comprarlo.
P.D. Estás seguro que el programa Halcón se financia via Industria?
Pregunto desde la ignorancia que no lo se, pero me suena que industria se implica solo si hay programa de I+D. Y a mi me suena que el Halcón se financia desde Defensa con cargo a los PGE.
Pathfinder escribió:Orel escribió:Nota inicial: recordemos que precio "fly-away" no significa que con eso pueda empezarse a operar un avión, sigue necesitándose toda la inversión inicial en: infraestructura, logística, mto. y entrenamiento. Es decir, hace falta un contrato "todo incluido", otra cosa es cuánto de ese todo incluya. Puede tener más o menos años de apoyo logístico, más o menos cantidad de repuestos, más o menos armamento... pero para empezar a operar hace falta un "todo incluido".
Quienes pueden hacer la comparación de qué avión es más económico teniendo en cuenta el coste de adquisición y operación son los países que realizan los concursos, y se dedican a comparar peras con peras, y manzanas con manzanas. ...
Pathfinder escribió:Orel escribió:Pathfinder escribió:Un F-35B cuesta similar a un Typhoon, unos 100 millones de euros/ud. Se ha pagado ahora 2.000 millones de euros por 20 Typhoon, se podrían haber comprado con ese dinero 20 F-35B.
Eso no es verdad y ya se ha tenido que explicar demasiadas veces, además de por lo dicho antes, pero más importante:
- Primero: A España -no al MinDef- un Eurofighter no "le cuesta X millones" porque mucha de esa cantidad retorna al Estado en forma de empleo e impuestos directos e indirectos.
- Y segundo: el Ministerio de Industria, guste o no, financia un alto porcentaje de las compras del MinDef "locales" (en ese caso casi 3/4), a muy largo plazo y sin intereses, como no financiaría la de F-35B lógicamente pues no involucra ni de lejos igual a la industria local. Para el presupuesto del MinDef no es lo mismo tener que comprometer en el corto plazo 600 millones de 2.000, que tener que hacerlo con los 2.000 íntegros y con intereses y cambio de moneda (euro-dólar).
Leyéndote, cabría la impresión de que el Typhoon nos sale gratis. Pero eso no es lo que opinan en Finlandia. ¿Son estúpidos los finlandeses o los Suizos?
Además, los retornos industriales no es algo exclusivo del Typhoon, con el F-18C obtuvimos muchos retornos y con el F-35 de comprarlo tambien obtendremos retornos si se negocia bien...
Y aunque los retornos jugasen a su favor en el caso del Typhoon, jamás compensan las diferencias de costes de adquisición y operación entre ambos aviones, al menos en la versión A. Y esta es la conclusión del concurso finlandés. Otra cosa son las fobias de cada cual.
Los retornos, desde mi punto de vista no se deberían usar para defender en este caso la adquisición de tal o cual avión, porque no se saben en su profundidad el efecto en la economía española, y menos en el caso del F-35 cuando ni hay contrato por el medio ni sabemos en qué consistirían esos retornos. Es desviar la conversación de los costes de los aviones a otros extremos y enfangar el asunto... No me habléis de retornos, porque es autoengañarse.
Andrés. escribió:A ver si os cansais de hablar de cifras, que pasan las páginas y no se termina el cuento. Llega un punto en el que, más que debatir, esto crea cáncer.
Para todo el que lo sabe, no lo sabe y no lo quiere saber, tres cosas:
1-El F-35 es caro, muy caro, o jodidamente caro.
2-El FCAS será caro, muy caro o jodidamente caro.
3-El EFA es caro, muy caro, y jodidamente caro.
Cada quien compra lo que quiere, lo que le conviene o lo que necesita. Los fabricantes no dicen la verdad, anuncian unas cifras en concreto, más certeras o no, pero te dicen solo sus soluciones, y aplica para el coste de vuelo, el consumo, el alcance, etc... Aplica para todos, desde LM a Airbus. La transparencia en estos casos es la justa.
Dejad ya de dar puñetazos en la mesa unos a otros como si las cifras bailaran en favor de vuestros argumentos. Es de pesadez absoluta lo que se vive en este hilo. Llevo leyendo esto meses y os estáis contradiciendo vosotros mismos con la misma mierda, aportando números y más números. Con tanto intercambio de números sabéis menos ahora que antes.
Orel escribió:Pathfinder escribió:Orel escribió:Nota inicial: recordemos que precio "fly-away" no significa que con eso pueda empezarse a operar un avión, sigue necesitándose toda la inversión inicial en: infraestructura, logística, mto. y entrenamiento. Es decir, hace falta un contrato "todo incluido", otra cosa es cuánto de ese todo incluya. Puede tener más o menos años de apoyo logístico, más o menos cantidad de repuestos, más o menos armamento... pero para empezar a operar hace falta un "todo incluido".
Quienes pueden hacer la comparación de qué avión es más económico teniendo en cuenta el coste de adquisición y operación son los países que realizan los concursos, y se dedican a comparar peras con peras, y manzanas con manzanas. ...
El gran error es que estás comparando churras con merinas. Repito: no somos meros compradores externos de uno u otro. En cuyo caso, el F-35 saldría más barato. Pero hablamos de España, socia EFA.
Pathfinder, ¿por qué ese odio al EFA? Menudos sesgos.
No he desviado en absoluto la conversación de los costes de los aviones, precisamente he recordado factores clave respecto al coste para España que es lo que citaste, no para países fuera del EFA.
Y en el mundo real no de la fe, para uno existe la financiación de Industria, etc., igual que para el otro existe la gran influencia geopolítica de EEUU, etc.
Siempre he defendido la necesidad militar por encima de la industrial, y tener algunos F-35A en el EA, pero aquí no hablaste de eso, hablaste de coste. Y con lo que dije no defendí la adquisición de tal o cual avión a diferencia de ti, expuse la realidad de lo que supone económicamente la compra de cada uno, sin fobias.
- Primero: A España -no al MinDef- un Eurofighter no le cuesta X millones porque mucha de esa cantidad retorna al Estado en forma de empleo e impuestos directos e indirectos.
Gran y sensata respuesta, Andrés., y concuerdo: dejad de hablar de cifras y retorcer la realidad. Yo no he citado cifras, porque no es necesario. Sólo corregí un error grave y la que se lía por fobia.
Chao
Meteco escribió:
Ciertamente el problema es de cifras, que aunque me las creyese, resultarían en un negocio que no me creo.
Del contrato polaco, 32 aparatos y un coste de 4.600 millones, sale a 143,75 M$ por aparato. Y es que 32 aparatos a 87,3 millones debería salir a 2.793,6 M$.
Así que no se puede decir que los aviones salgan a menos de 100 millones, o no se puede decir que los EFA a 100 millones deberán sumarse otros costes. Porque hablamos de mínimo para que el avión esté completo, con extras aparte o hablamos de otro precio que incluye los extras. Lo que no debemos hacer es lo primero de uno y lo segundo de otro.
El tema es actualmente irresoluble porque si hay que vender algo a España en plan barato, hay que vender EFA y si lo que se quieren comprar es ciertas capacidades que, permíteme que dude de que todas ellas sean las adecuadas, se puede vender el F35.
Lo que no me creo es que el F35 sea a la vez el avión más capaz, el que rompe los límites de indetectabilidad, el que es capaz de realizar misiones desde ataque profundo, SEAD, ataque a tierra, superioridad aérea de hecho por su indetectabilidad, capacidad de fusión y alcance, todo ello con la característica de que es el más barato del mercado. No digo que no sea posible, digo que no me lo creo y las cifras publicadas no invitan a creerlo.
Joder, mira que sois brasas.
Coste fly away no es igual a coste con cadena logística para x años, armamento, capacitación de personal etc etc etc.
Que a estas alturas del hilo sigáis mezclando conceptos, con el único objetivo de que cuadre con vuestro deseo aunque sea a martillazos, es para haceroslo mirar
Hay suficientes concursos celebrados estos dos últimos años para saber que son todos carísimos, todos sin excepción. Y de entre todos ellos el mas barato y el mas capaz es el F35.
A esa conclusión llegaron en todos los últimos concursos celebrados.
A saber:
• Los retornos, no influyen en el coste de adquisición del avión y su operación y menos en las cuentas del Mº de Defensa que es lo importante a efectos nuestros.
• Los retornos son conceptos muchas veces difíciles de conocer y solo se pueden llegar a estimar sobre todo los indirectos.
• Los retornos no se deben usar como un fin en si mismo. El fin en si mismo es el uso de una determinada plataforma que surge a través de las necesidades de las FFAA y las capacidades que se adquieren de su uso.
• En los concursos públicos realizados en Finlandia y Suiza que habrán calculado el impacto de los retornos en sus economías, han llegado a la misma conclusión y es que el F-35 económicamente era más rentable que el Typhoon.
¿Entiendes no se deben comparar costes de programa de distintos clientes así como así aunque sea el mismo modelo, y por eso salvo que recurras a concursos del mismo país comparando varios aviones, solo PUEDES COMPARAR COSTES FLY AWAY entre varios aviones???
Y te dejo esto, para que te diviertas, a ver si eres capaz de comparar algo con sentido.
Meteco escribió:...Hay retornos en el EFA independientemente de quien lo compre. El programa Quadriga proporciona retornos [económicos] a España...
Los retornos no son un fin pero tampoco un elemento accesorio, como ya he dicho. Tienen su importancia y hay que valorarla...
Milites escribió:El que quiera ver datos, que vaya a la web del Ministerio de Industria, Secretaria de Estado de Comercio, Subdireccion general de Comercio Internacional, y en los informes podrá ver lo que ha supuesto en exportaciones cada aparato.
Solo el primer semestre del 22, último informe, solo el Eurofighter fueron 92 Millones de euros. (Y 120 Millones el A400)
Orel escribió:Meteco escribió:...Hay retornos en el EFA independientemente de quien lo compre. El programa Quadriga proporciona retornos [económicos] a España...
Los retornos no son un fin pero tampoco un elemento accesorio, como ya he dicho. Tienen su importancia y hay que valorarla...
Efectivamente y olvidé citar lo primero.Milites escribió:El que quiera ver datos, que vaya a la web del Ministerio de Industria, Secretaria de Estado de Comercio, Subdireccion general de Comercio Internacional, y en los informes podrá ver lo que ha supuesto en exportaciones cada aparato.
Solo el primer semestre del 22, último informe, solo el Eurofighter fueron 92 Millones de euros. (Y 120 Millones el A400)
Justo lo que comenta Meteco, y eso ahora con baja producción.
Saludos
Vorlon escribió:El ejemplar número 1000 en la cadena de montaje.
https://www.janes.com/defence-news/air- ... w-70529694
Saludos
jupiter escribió:Y eso en que beneficia exactamente a las capacidades del EdA ??
Porque en todo caso los grandes beneficiados, son las empresas exportadoras, cuya sede fiscal suele estar en Irlanda y Holanda.
Atticus escribió:Vorlon escribió:El ejemplar número 1000 en la cadena de montaje.
https://www.janes.com/defence-news/air- ... w-70529694
Saludos
Gracias. Asi ya pronto podre escribir lo de "¡Mas de mil aviones entregados y aun el bicho no esta terminado!"
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