F-35 Lightning II

[Observer]

Solo te digo una, las demás búscalas que te sentara mejor pues será TU trabajo. Atacar en grupo a un avion solo con el IRST y sin activar el radar poder batir un objetivo aereo. No creo que haya nada mas furtivo que eso. ¿Has oido algo de tecnicas de enjambre? pues eso es el futuro de la caza aerea.

El que afirma tiene la carga de la prueba, es de primero de debate.

-Chema: SAAB mejor porque fueron pioneros.
-Observer: bueno, que fueran pioneros no quiere decir que sigan siendo los mejores. ¿Por qué lo crees, que capacidades tiene?
-Chema: búscalos TÚ, que yo me enfado y no respiro.

Deberías tomarte algo para la acidez . Buenas noches, simpático Chema .

[Bilbo]

El trabajo en red lo invento SAAB hace 40 años mucho antes que EEUU .

Hace cuarenta años son los años 80. Mucho antes de eso, en los 50 los interceptores de la USAF eran guiados por el SAGE GCI vía data link.

https://en.wikipedia.org/wiki/Semi-Auto ... nvironment

[alejandro_]

Atacar en grupo a un avion solo con el IRST y sin activar el radar poder batir un objetivo aereo. No creo que haya nada mas furtivo que eso. ¿Has oido algo de tecnicas de enjambre? pues eso es el futuro de la caza aerea.

Esto lo llevan haciendo los aviones de la OTAN desde hace años.

En cualquier caso. la evaluación suiza precisamente destaca la capacidad en red y conciencia situacional como uno de los puntos débiles del F-35...

El F-35A logró el mejor resultado porque tiene una marcada ventaja tecnológica sobre los otros candidatos: incluye sistemas completamente nuevos, extremadamente potentes y concienzudamente conectados en red para proteger y controlar el espacio aéreo. El F-35A puede garantizar la superioridad de la información; esto significa que los pilotos se benefician de una mayor conciencia situacional en todas las misiones en comparación con los otros candidatos. Esto es especialmente cierto para la vigilancia aérea diaria.

Además, el F-35A es el único avión que ha sido diseñado desde cero para ser especialmente difícil de detectar por otros sistemas. La alta capacidad de supervivencia resultante es una gran ventaja para la Fuerza Aérea de Suiza.

[14yellow14]

Por otra parte actualmente el F15EX tiene mejor conciencia situacional que el F35 , pues su radar y sus ordenadores son superiores a los del F35 asi como el DASS y el IRST. No dicen que el EOTS funcione muy bien en el F35.

De nuevo, es que eso no es así. en el F-15EX la integración de los sensores es mucho mucho menor. Que sean algunos sensores individualmente más modernos y potentes no quiere decir que tenga mejor conciencia situacional que el F-35.

Por eso es tan complicado el apartado de software del F-35, por eso esta dando tantos quebraderos de cabeza la actualización Block 4.

[Atticus]

Como ya ha pasado un par de veces, cuando publiqueis algo al estilo de

Atticus escribió:
efetreintaisinco mu malooo, hacedme casito, quiero casito, efetreitaisinco mu malooo

Poned, por favor, algun indicativo de que es una broma, coña o similar. Que despues entra alguien nuevo y puede confundirse pensando que he escrito realmente eso. Y solo lo he pensado.

Discutir no es lo mismo que opinar.

Pues yo voy a defender La Opinion. En realidad, todo lo que no esta probado es opinion. Y ni siquiera del todo. Despues ya, cada uno argumentara mejor o peor por que esta opinando de determinada manera.

El F-35 es el que mejor efectividad tenía,

Segun los suizos... Matiz tremendamente importante en tanto en cuanto se han permitido el lujazo de corregir a sus mismisimos maximos operarios en varios aspectos. Asi que, cada cual que le de la veracidad que quiera a los Suizos. El historial de fantasia de que estan adornados sus concursos a este respecto no es muy halagüeño.

Que es precisamente al revés. El F-35 tiene muchísima capacidad para informarse por sí mismo y la gracia es poder compartirlo sin ser detectado.

No. La Gracia es que NO vas a poder compartirlo porque tus sistemas de enlaces de datos son propietarios (de otro, por cierto) y no son compatibles con los del resto de tus FAS ni de tus presuntos aliados. Por supuesto, el F35 puede incorporar metodos para ser compatibles con los demas... y ser exactamente igual que los demas. Eso si que es gracioso.

El argumento temporal me parece un poco endeble. Normalmente el primero que inventa o desarrolla algo está a la cabeza del mismo al principio como es lógico, correcto, pero no eternamente.

Tienes razon en eso, pero los Suecos si que han sido punteros en este terreno siempre, y siguen siendolo. No es en electronica precisamente donde flojea el Grifo. Y en el tema de intercambio de datos, de lo que presume el F35 ya lo hacia el Gripen A al principio enlazando entre ellos y sus Erieye. Y estoy hablando de hace casi treinta años.

En cualquier caso, que nunca se os olvide que en integracion de sensores esta uno de los principales problemas de desarrollo de software del JSF. En pocos campos hay mas disonancia entre lo que el avion publicita y lo que realmente puede hacer en ese estadio de su desarrollo. Ojito con eso. Al dia de hoy, cada subsistema del JSF sigue siendo de su padre y de su madre y su integracion sigue siendo muy "de aquella manera". Y lo peor, no hay indicios de que eso cambie en un plazo razonable. No confundais lo que el avion deberia ser con lo que es realmente.

[Azael]

Pues yo voy a defender La Opinion.

Well, opinions are like asses, everybody has one.
- Harry Callahan

[Orel]

Sólo un detalle:

Concurso Suizo año 2015. Nos puede valer para saber exactamente que cosas han comparado en este último concurso en el que se han incorporado el F-35A y SH...

El anterior concurso suizo finalizó en 2008, no en 2015. Si lo que pretendías era decir "con las presuntas capacidades que tendrían los aviones en 2015", entonces tienes que aplicar lo mismo al concurso que ha finalizado este año 2021. Es decir, las capacidades y sobretodo costes que le han asignado al F-35A no son las actuales, si no las futuras cuando esté maduro. Según el Pentágono eso no será antes de 2027, que es el plazo que también citó en mayo la USAF. Por tanto, si en el concurso de 2008 cuentas 2015, en el de 2021 cuentas 2027. Y señores, comparando aviones en 2027 cada año que pasa favorece al más nuevo, lógicamente. Así se entiende mejor, es lógico que sea elegido como digo siempre. Pero eso sí, asignándole unos costes de operación que a día de hoy nadie sabe si van a cumplirse y que las fuerzas armadas de EEUU dudan de que lo logre. Que ojalá sí porque será en bien de la OTAN y la UE.

Saludos

[Azael]

Que ojalá sí porque será en bien de la OTAN y la UE.

¿Crees que Alemania, Francia o España adquirirán el F-35? Yo lo dudo, por eso me muestro reacio ante dicha afirmación, ya que el mayor problema que arrastra Europa es que con el propósito de proteger su industria, estamos perdiendo capacidades en muchas ramas por cuestiones de falta de la denominada interoperatividad entre naciones. Partiendo de esa premisa, no se hasta que punto será beneficioso que haya países que prefieran emplear monomotores de fabricación nacional, otros que por presupuesto no puedan adquirirlo y tengan que tirar de equipo de anteriores generaciones, que unos usen el F-35 y que otros empleen el Eurofighter. Fíjate, que postulo la idea extrema pero hipotética (con motivos ilustrativos nada más) de que sería mas beneficioso que todos empleemos los Saab Gripen, antes de que unos usen un F-35, otros un Eurofighter, otros el Saab Gripen, otros los F-18 Super Hornet...con esto no digo que el Saab Gripen sea mejor opción per se, lo que es buena opción para una comunidad como la Europea es lograr la bendita interoperatividad y bajo esta premisa, o todos moros o todos cristianos, o apostamos todos por el F-35 o por el Eurofighter "aunque visto queda que es imposible ponernos de acuerdo todos en el contexto de una unión de naciones, ante los intereses enfrentados de los miembros que la componen". Jejeje.

Poco más puedo agregar, no es mi tema de especialidad, no soy tan gavioto como tú.

Saludos

Saludos Orel.

[Orel]

Que ojalá sí [logren rebajar los costes del F-35] porque será en bien de la OTAN y la UE.

¿Crees que Alemania, Francia o España adquirirán el F-35? Yo lo dudo, por eso me muestro reacio ante dicha afirmación

Azael, yo no afirmé que esos tres países lo vayan a adquirir. Dije que ojalá logren rebajar sus costes operativos porque será beneficioso para la OTAN y la UE, a las que pertenecemos. Porque mira qué de países de la UE han comprado este avión: Bélgica, Dinamarca, Grecia, Italia, Países Bajos y Polonia, y Finlandia pendiente. Y además la UE tiene fuerte asociación con otros compradores regionales como Reino Unido, Noruega y Suiza.

Saludos

[ruso]

A la Unión Europea como tal poco le importa lo que los países miembros gasten a título particular en defensa.

[Orel]

La UE tiene la EDA (Agencia Europea de Defensa) que sí que promueve tener una defensa común. Y como el coste de ciclo de vida de los sistemas defensivos es un factor importante a tener en cuenta.

[Pathfinder]

Sólo un detalle:

Concurso Suizo año 2015. Nos puede valer para saber exactamente que cosas han comparado en este último concurso en el que se han incorporado el F-35A y SH...

El anterior concurso suizo finalizó en 2008, no en 2015. Si lo que pretendías era decir "con las presuntas capacidades que tendrían los aviones en 2015", entonces tienes que aplicar lo mismo al concurso que ha finalizado este año 2021. Es decir, las capacidades y sobretodo costes que le han asignado al F-35A no son las actuales, si no las futuras cuando esté maduro. Según el Pentágono eso no será antes de 2027, que es el plazo que también citó en mayo la USAF. Por tanto, si en el concurso de 2008 cuentas 2015, en el de 2021 cuentas 2027. Y señores, comparando aviones en 2027 cada año que pasa favorece al más nuevo, lógicamente. Así se entiende mejor, es lógico que sea elegido como digo siempre. Pero eso sí, asignándole unos costes de operación que a día de hoy nadie sabe si van a cumplirse y que las fuerzas armadas de EEUU dudan de que lo logre. Que ojalá sí porque será en bien de la OTAN y la UE.

Saludos

La 2º fase es de 2015, y se tuvieron en cuenta las actualizaciones a futuro de todas las plataformas. Las puntuaciones mejoraron, pero proporcionalmente a todos los aviones, por lo que no varió el resultado final del 2008.


Se puede observar que es normal que les tirasen abajo la elección del Gripen en referéndum, cuando no era capaz de llegar al 6 mínimo cuya referencia era el F-18 C. Si yo fuese Suizo también hubiese votado en contra.


Lo que yo he deducido por sentido común es que los 13 parámetros usados en policía aérea han sido los mismos evaluados el año pasado en Suiza, y que cómo mucho quizás han tenido en cuenta el parámetro furtividad o supervivencia, pero es algo que no sabemos. Porque se deduce de algunas opiniones que es imposible que el F-35 haya ganado en policía aérea, cuando muchos no conocen ni tan siquiera los parámetros que intervienen en ese apartado.

No sé porqué piensas que Suiza ha tenido en cuenta para el cálculo de costes del F-35, las previsiones favorables a futuro, cuando justo ahí atrás he dejado un link en el que desde Lockheed comentaron que los Suizos preguntaron a todos los clientes del F-35A por los costes actuales que estaban teniendo, imagino que para hacerse una idea general y no solo partir de los datos declarados del fabricante. Lo mismo habrán hecho para el resto de contendientes y en el caso del Typhoon habrán pedido costes de los 4 socios del programa.

Lo lógico además es sobreestimar los costes, para no pillarte los dedos a futuro, de tal manera que sea mejor pecar de pesimista en los cálculos que de optimista.

[Azael]

Azael, yo no afirmé que esos tres países lo vayan a adquirir.

Pero yo no dije que tu hayas dicho eso, solo digo que no se hasta que punto será beneficioso para el conjunto UE tener cada uno una plataforma distinta al uso, a raiz del comentario donde señalas que el F-35 será beneficioso para la UE. Yo postulo que será beneficioso si todos lo usan, si cada uno usa una plataforma distinta, la ventaja de unos pocos se contrarrestan con la baja interoperatividad de sistemas, cada uno de una generación distinta, con una filosofía distinta y con una prestaciones distintas.

Parto de la premisa de que será beneficioso para UE, en la medida en que toda la UE adquiera un modelo.

Dije que ojalá logren rebajar sus costes operativos

Eso no lo discutí, lo que cité lo expreso con independencia del coste operativo del sistema, que es evidente que seguirá bajando y resultando mas atractivo para muchos países.

Bélgica, Dinamarca, Grecia, Italia, Países Bajos y Polonia, y Finlandia pendiente.

Soy consciente, el problema es que somos 27 estados, y la distribución del F-35 es poco coherente de cara a la realidad geopolítica conjunta de la Unión Europea y la OTAN a fecha actual. El F-35 de Grecia por ejemplo está más pensado como vector de supremacía aérea contra Turquía, que también es miembro OTAN, más que para intimidar a Rusia. Luego tienes a Polonia, que es quizá el actor mas importante actualmente en la región pero que carece de unidades operativas hasta donde tengo entendido, e Italia, Países Bajos o Bélgica tienen un peso en el contexto del conjunto de la Unión Europea, máxime para las realidades actuales en la región bastante limitado. Finlandia no la cuento porque en efecto está pendiente, y de Dinamarca no tengo datos, en teoría deberían de haber recibido unidades este año. De todos estos estados, los dos países mas importantes son Polonia y Finlandia sin lugar a dudas por su frontera con Ucrania y Rusia.

Y además la UE tiene fuerte asociación con otros compradores regionales como Reino Unido, Noruega y Suiza.

Los intereses de Inglaterra se han distanciado bastante de los del conjunto de la Unión Europea, se nota mucho en su alejamiento militar de la región, Suiza es un país neutral, y Noruega no representa a día de hoy una amenaza seria, ya que posee pocas unidades operativas. Yo hablo del F-35 a tiempo presente, y quizá el mayor handicap para Europa sean otros países como Alemania, Francia, España, Rumanía y efectivamente, Finlandia. Digo Rumania porque es el país que mayor extensión de frontera tiene con Ucrania tras Polonia, y porque es el país mas grande por extensión del Trojmorze polaco, y un país que, al contrario que Polonia, tiene una larga extensión de territorio con salida al Chernyy More "Mar Negro", no lo digo por cuestiones familiares ni mucho menos

Un país que si debería de haber tenido el F-35 es Turquía, ya que es un país que se puede considerar en muchos sentidos europeo, también a nivel geográfico, siendo el país mas importante de la zona por su control sobre el bósforo y tener la mayor extensión de costa en el mar negro. ¿Problema? la agenda política de Turquía discrepa de la nuestra, ergo ¿hasta que punto es beneficioso para la UE el F-35? yo creo que el F-35 ha deteriorado nuestras relaciones entre socios, ha debilitado a la Unión Europea, y va a suponer la existencia de importantes diferencias tecnológicas y militares entre países, arrastrando aún más el problema que cité originalmente en este coloquio.

Saludos

Saludos hombre. jejeje.

[Atticus]

Que ojalá sí porque será en bien de la OTAN y la UE.

Yo tambien soy de esa escuela. No se si nos damos cuenta de que todos los problemas del JSF han devenido en tener un buen puñado de paises practicamente desarmados en lo aereo. Eso no es bueno para una alianza. A los americanos les da igual porque cuando cuentas tus aviones literalmente por miles, que tengas quinientos que van a tardar veinte años mas de lo previsto en alcanzar la madurez, pues te importa menos. De hecho, tienen el problema, chasquean los dedos y ponen en linea de vuelo un centenar o mas de F15EX que serian la envidia de cualquier otra nacion. El problema viene cuando pasas de tener centenar y medio de aviones, te crees lo que te dicen y terminas con unos cuarenta en un estado de de desarrollo bajisimo y con un programa de maduracion indeterminado. Eso si es un problema. Y de sus socios tambien. Porque el avion que los Holandeses no pueden poner en Lituania lo tenemos que poner los Españoles. Solo por poner un ejemplo. Y que nosotros tengamos que ir a Lituania el doble de veces termina redundando en un desgaste de nuestra flota que no tendria porque ser asi. Fijaos hasta donde se puede estirar el problema para los aliados de que el JSF funcione como esta funcionando. Anda que no es preocupante.

Yo postulo que será beneficioso si todos lo usan, si cada uno usa una plataforma distinta, la ventaja de unos pocos se contrarrestan con la baja interoperatividad de sistemas, cada uno de una generación distinta, con una filosofía distinta y con una prestaciones distintas.

Cuidado con eso porque no es tan sencillo. En casi todos los campos tenemos estandares comunes de desarrollo que existen para, precisamente, la interoperatividad de los sistemas. Cuando no se respetan es porque al perpetrador del pecado no le ha dado la gana respetarlo. Supongo que mencionar como LM se salta de un plumazo los estandares del Link 16 para desarrollar ¡DOS! sistemas de intercambio de datos incompatibles con los estandares y entre si es poner el pie en tierra de Incas. Asi que una cosa es que las capacidades de los sistemas (por modestia en el diseño o por antigüedad del mismo) te dificulten esa interoperatividad. Pero ignorar todas las reglas, muchas de las cuales has impuesto tu precisamente, es un asunto muy distinto.

[Azael]

Cuidado con eso porque no es tan sencillo. En casi todos los campos tenemos estandares comunes de desarrollo que existen para, precisamente, la interoperatividad de los sistemas. Cuando no se respetan es porque al perpetrador del pecado no le ha dado la gana respetarlo. Supongo que mencionar como LM se salta de un plumazo los estandares del Link 16 para desarrollar ¡DOS! sistemas de intercambio de datos incompatibles con los estandares y entre si es poner el pie en tierra de Incas. Asi que una cosa es que las capacidades de los sistemas (por modestia en el diseño o por antigüedad del mismo) te dificulten esa interoperatividad. Pero ignorar todas las reglas, muchas de las cuales has impuesto tu precisamente, es un asunto muy distinto.

La interoperatividad de sistemas es mucho más que poseer una infraestructura de comunicación compatible entre sistemas, también implica mantener capacidades semejantes, y simplificar las cadenas logísticas y permitir la superposición de las mismas en caso de conflicto, y en conflictos largos esto es uno de los factores más indispensables para lograr una victoria. El CSDP anunció en el 2020 nuevamente que uno de los mayores fracasos a la hora de mantener una fuerza europea conjunta, es precisamente ese, que no existe una filosofía conjunta que permita hoy por hoy de hablar de una plena interoperancia de fuerzas, y esto también se puede aplicar en el uso de sistemas, ya que, que cada país emplee un caza, con independencia de que tan bueno sea, es contraproducente, por eso sigo postulando que lo ideal es que todos operemos un mismo caza, algo que adelanto, no será posible ni a corto ni a mediano plazo, y dudo que a largo. La "independencia en industria militar", entra en conflicto con la necesidad imperiosa de contar con una fuerza lo más homogénea posible, y en eso la U.E sigue fracasando estrepitosamente;

_"Recent innovations in EU policy towards capability development, notably the revised CDP, CARD and
PESCO, are significant. But it seems that while the rhetoric around their launch was strong, the reality may
be more prosaic. Seen against the rather ambiguous LoA of the EUGS and its aim of ‘strategic autonomy’ –
and even the huge challenge of current and future capability shortfalls – the measures taken are pragmatic
and complimentary to the actions of pMS, rather than revolutionary. Capability priorities are inevitably a
compromise between those of the pMS themselves, NATO and the CSDP’s Petersberg Tasks. As such, the
goal of strategic autonomy competes with other capability priorities. The EU is not a state with a foreign
policy, but a Union of states that retain near full sovereignty over defence matters and whose forces serve
a variety of objectives. Perhaps little can be done about this inherent ambiguity over levels of ambition,
strategic autonomy and capability requirements. However, a focus on a few areas might ensure a modest
level of success, as well as provide food for thought for further exploration."_

"The second area for consideration relates to the cooperative aspect of capability development. The EU
defence agenda tends to focus on either defence industrial cooperation or operational deployments, but
these are only two ends of the capability value chain. More can be done to create efficiencies in the
generation of military capability via pooling, sharing and specialisation; some PESCO projects, for example
those on training and testing facilities, do embrace this agenda. But further thought might be given to the
extent to which such modes of capability cooperation could underpin force packages for operations.
Further thought might also be given to the possibility of more pooled strategic enablers, particularly via
ownership and operation by NATO, via ad hoc groupings or perhaps even the EU. The longstanding
multinational NATO Airborne Warning and Control System (AWACs) fleet and the recent Multinational
Multirole Tanker Transport Fleet (MMF) offer potential templates here. More thought might also be given
to the viability of Biscop’s vision of a highly integrated EU intervention force in which ‘participating states
assign pre-identified forces and anchor them permanently’ in a force structure, rather than merely create
a virtual force catalogue. This, he argues, ‘could be the beginning of a move from interoperability to
integration.’86 Such forms of cooperation might, however, challenge the fundamental assumption of a
‘single set of forces’ and thereby raise questions of politico-military interdependence, which need to be
considered very carefully."_

https://www.europarl.europa.eu/RegData/ ... O_IDA(2020)603482_EN.pdf