F-35 Lightning II

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Re: F-35 Lightning II

Notapor Antey el Dom Jul 15, 2018 2:19 pm

Bueno, el costo de hora de vuelo directo del F-16C, sumado salario del piloto, combustible, mantenimiento, etc es de unos 20500 dolares. El F-35A tiene proyectado costar 32000, el F-35C 36k, y el F-35B si ya 38k. Esos costos para EEUU obvio.

Hoy en día no se cuanto cuesta, pero en teoría mientras mas haya, mas barato de operar es. En 2015 el F-35A costaba 42k.

Imagen

https://www.flightglobal.com/news/artic ... fl-421499/

Algo que me llama la atención, la USAF planea 1763 F-35A, pero también quiere mantener en servicio el F-22A, F-15E y adquirir un 6ta.

Es decir, la USAF quiere pasar de tener una flota de 1660 aviones de combate en 2015 a unos 2200 en 2035?? Edit: Claro, me había olvidado de la guardia nacional! Supongo que ellos llenan números. En cualquier caso creo que los números igualmente van a crecer...Eso si quieren un 6ta en 2030, o quizá lo hagan muuuy tarde y sigan evolucionando al F-35 ad infinitum...
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Re: F-35 Lightning II

Notapor champi el Dom Jul 15, 2018 4:51 pm

Lo de los costes de operación y la disponibilidad es algo que se comenta por aquí circularmente. Ya en la página 285 hablamos sobre ello con fuentes interesantes por si queréis darle un repaso.

Por otra parte, parece que en la firma del lote 11 los precios de adquisición volverán a bajar: https://www.defensenews.com/breaking-ne ... ium=social

Es curiosa esta noticia cuando ya se han firmado un montón de contratos para este lote (e incluso para el 15). Por ejemplo, adquisición de materiales, partes y componentes por $1.171 millones, 134 motores por$2.016 millones, otro relacionado con el ALIS, el entrenamiento y soporte de$558 millones o otro más para equipamiento auxiliar y para los pilotos por otros$427 millones. Además, otro de exportación de 50 unidades por $3.693 millones, otro por 13 unidades de $1.271 millones y otro más para 74 unidades estadounidenses por $5.577 millones. No sé si faltará alguno, pero estos ya suman $14.713 millones aproximadamente...

Editado: En Reuters curiosamente hablan de que este lote se movería en torno a $13.000 millones por 141 unidades, cuando a mí me salen 137 aparatos y, repito, $14.713 millones. A ver si en breve nos despejan dudas: https://www.reuters.com/article/us-brit ... SKBN1K50D3

Evolución del JAST/JSF/F-35: https://arc.aiaa.org/doi/abs/10.2514/6.2018-3367 vía: https://twitter.com/MIL_STD/status/1018518826974146560
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Por cierto, durante la fase de desarrollo se pasó unas 50.000h en túneles de viento: https://twitter.com/MIL_STD/status/1018565390836912128
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Orel el Mar Jul 17, 2018 12:34 pm

Lo ya comentado resumido: o Lockheed reduce en diez años el coste de operación en un 38% (que es una barbaridad) o la USAF recortará hasta un tercio de su pedido (que es otra barbaridad, casi 600 aviones):
An internal analysis by the US Air Force reportedly said in March 2018 that if the service does not reduce overall operating and support costs by as much as 38% over a decade, it would have to reduce its purchases of the F-35 from Lockheed Martin by one-third. Such a measure would eliminate 590 of the stealth fighters from the 1,763 the USAF planned to order.
https://www.flightglobal.com/news/artic ... -s-450290/
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Re: F-35 Lightning II

Notapor poliorcetes el Mar Jul 17, 2018 4:57 pm

Es que desde el principio fue un plan más industrial que puramente de defensa. Un sistema así no podía contentar tantas necesidades diferentes (de CAS a AI, pasando por AA), de forma óptima y a la vez eficiente. En CAS, concretamente, obtienen un sistema sin persistencia y con el coste por hora tantas veces mencionado.

Los números son finitamente flexibles, y han tenido que aceptar que es un plan inviable a medio plazo.

El problema es que la misión AS más importante con diferencia es el CAS. Se han empleado teens para CAS porque ya se habían comprado, y se ha hecho "CAS" con B1. Pero no ha sido eficaz ni por asomo.

Sin CAS, no se puede justificar la compra de tantos F-35. Lo cual nos lleva a una bonita espiral de la muerte por subida de coste unitario

A estas alturas, el A-10 ha sobrevivido a todos los intentos de extinción por pura necesidad, y posiblemente vendrá un sustituto o dos. Los teens se van a prolongar un par de décadas, y se ha retrasado de forma cada vez más obscena a los descendientes del X-47. Al final, el último proyecto de guerra fría puede ser too big to fail, pero not too big to shrink.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Orel el Mar Jul 17, 2018 7:13 pm

Los números son finitamente flexibles, y han tenido que aceptar que es un plan inviable a medio plazo.

También está que EEUU quiere reducir la cantidad de F-35 (como todo quisque tenemos que reducir nuestras flotas) y tiene que justificarlo, con razón.

Se han empleado teens para CAS porque ya se habían comprado, y se ha hecho "CAS" con B1. Pero no ha sido eficaz ni por asomo.

Eficaz sí, eficiente no pero según el avión y la guerra. Por ejemplo, para hacer CAS en Iraq '91, Kosovo '99 ó Libia '11 eran necesarios cazabombarderos "de nivel", con mayores capacidades de combate.
Y cuidado, mismamente en Iraq y Siria actualmente, la flexibilidad que requieren los nuevos escenarios de guerra CAS dejan fuera un A-10, porque no tiene el nivel de sensores, guerra en red, fusión ni velocidad que se requieren. Para hacer CAS con la agilidad pedida actualmente se necesitan sistemas complejos. Es que también nos engañamos un poco con el "CAS romántico", cuando desde hace años si leemos cómo se hacen las misiones de apoyo no es para nada como entonces. Como poco, unos A-10 necesitarían la guía de cazabombarderos de nivel.

y se ha retrasado de forma cada vez más obscena a los descendientes del X-47.

Yo también estoy mosca. No sé si retrasado o es que la tecnología no llegaba a tanto como lo previsto (por el propio desarrollo de UCAS autónomos o por hackeo), o son mentalidades carcas que lo frenan que también podría ser...

el último proyecto de guerra fría puede ser too big to fail, pero not too big to shrink.

Me gusta esa expresión. Eso sí, el JSF y sus dos programas antecesores son posteriores a la disolución de la URSS.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Roberto Montesa el Mar Jul 17, 2018 7:22 pm

poliorcetes escribió:A estas alturas, el A-10 ha sobrevivido a todos los intentos de extinción por pura necesidad


Necesidad numerica, no doctrinal ni tecnologica, sigue siendo el avion mas limitado del arsenal, y los hechos no han cambiado esto, de hecho no hace nada que los UCAV no puedan hacer, y donde estos no llegan necesitas un cazabombardero polivalente con unas capacidades que el A10 no tiene, y un COIN menos aun.

Que el F35 es demasiado caro? que no es el concepto adecuado para la guerra asimetrica o hibrida? que se necesita masa critica? Sí a todo...

Pero como hizo la NAVY con los rhino, quizá la respuesta es mucho mas sencilla de lo que parece, se llama F16V.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Chema el Mié Jul 18, 2018 7:05 pm

Si el problema del A10 fuera solo de sensores , guerra en red, etc. Es decir exclusivamente electronica, seria facil de solucionar.
El problema es que tiene enfrente un gran lobby de proteccion del F35 y por ahora es muy fuerte.
Si este lobby pierde fuerza creo que se podria disponer de un gran avion con las actualizaciones adecuadas del estilo a las que les van a hacer a los F16 y F15.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Roberto Montesa el Mié Jul 18, 2018 7:12 pm

No creo que le puedas poner un AESA, la verdad... y en una red de 'sensores' que todos puedan operar como tales (mientras otros actuan en pasivo) es fundamental, aparte de la velocidad y cota de vuelo, que hacen del A10 mal compañero de 'paquete' de ataque, pues llegas a la conclusion de que está desfasado, simplemente respondia a requisitos tácticos de otra época y que hoy no necesitas, lo que hace un teen lo hace mejor.

Evidentemente, si ignoras al 'lobby' que quiere venderte los F35 a toda costa, lo tienes facil, F16 o F15E(+), inigualable, al menos por el f35, como camion de bombas y que aun se mantienen (ambos) en producción para la exportacion. En el caso del F15 estamos hablando de mantener a Boeing activa de cara al futuro, no es mala inversion.

En cualquier caso recauchutar no seria bastante, hablamos de reducir la compra del F35 un 35%, eso supone aviones nuevos y un plan a largo plazo, en ningun caso vas a fabricar A10.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Chema el Mié Jul 18, 2018 7:15 pm

un A10 no necesita un AESA para caza, pero si puede serle muy interesante un AESA lateral para la superficie. Aunque no estaba pensando en eso inicialmente.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Roberto Montesa el Mié Jul 18, 2018 7:30 pm

Chema escribió:un A10 no necesita un AESA para caza, pero si puede serle muy interesante un AESA lateral para la superficie. Aunque no estaba pensando en eso inicialmente.


yo tambien estaba pensando en los modos A/S, incluida la presentación (mapeado) de calidad fotográfica, seguimiento del terreno, localización de blancos, etc...pero tambien en el hecho de que los 'strikes' son los que se veran amenazados por cazas y SAM enemigos, y los que via red pueden transmitir la información a cazas de alta cota que los batan VBR sin activar sus propios radares, es decir, sin descubrir su posición.

si hasta un SH60R tiene modos aire/aire (para detectar principalmente misiles antibuque) en favor del sistema AEGIS y los cazas navales... que no le vas a pedir a todo 'cazabombardero' que actue en la ZO...
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Orel el Mié Jul 18, 2018 7:33 pm

Si el problema del A10 fuera solo de sensores , guerra en red, etc. Es decir exclusivamente electronica, seria facil de solucionar.

Y velocidad (para llegar rápido)... ¿"sólo sensores, guerra en red, fusión"? Chema, con ese "sólo" estás quitando todo lo más importante de un avión de combate. A un A-10 no le puedes poner esa electrónica ni ese software. Primero por coste y segundo por imposibilidad física (espacio, alimentación eléctrica, refrigeración, capacidad de proceso...). La idea de que puede meterse el tope de electrónica en cualquier "carcasa" es falsa. Igual que la idea de que un caza anterior ultratuneado es igual que uno más reciente diseñado con lo nuevo de serie. Quienes los usan lo tienen claro.
No digo aquí que el A-10 sobre o no, eso no lo sé. Pero es innegable que es el "caza" más limitado de EEUU, mucho más.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor poliorcetes el Mié Jul 18, 2018 7:39 pm

Roberto Montesa escribió:
poliorcetes escribió:A estas alturas, el A-10 ha sobrevivido a todos los intentos de extinción por pura necesidad


Necesidad numerica, no doctrinal ni tecnologica, sigue siendo el avion mas limitado del arsenal, y los hechos no han cambiado esto, de hecho no hace nada que los UCAV no puedan hacer, y donde estos no llegan necesitas un cazabombardero polivalente con unas capacidades que el A10 no tiene, y un COIN menos aun.

Que el F35 es demasiado caro? que no es el concepto adecuado para la guerra asimetrica o hibrida? que se necesita masa critica? Sí a todo...

Pero como hizo la NAVY con los rhino, quizá la respuesta es mucho mas sencilla de lo que parece, se llama F16V.


Como el A-16 de los 80?
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Chema el Mié Jul 18, 2018 8:16 pm

En la presentacion del nuevo caza de UK hay una palabra que me ha chocado que se utilizase como descripcion del avion junto a caracteristicas funcionales y es la de " Affordable" que podemos traducir por "asequible".
¿Será que han visto las orejas al lobo con los costes del F35 y quieren solucionar el problema?
Por otra parte no hablan para nada de STEALTH
Última edición por Chema el Mié Jul 18, 2018 8:43 pm, editado 1 vez en total
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Chema el Mié Jul 18, 2018 8:20 pm

Orel , no estoy quitando , estoy PONIENDO.
Su velocidad no es un problema para un avion deseñado para operar desde cerca del teatro de operaciones, pero puede ser una ventaja cuando tienes que trabajar a baja altitud detectando objetivos.
Nadie ha utilizado un avion "tuneado" como lo llamas, hasta ahora y lo seran los F15-F16-F18E. Nada parecido se habia hecho antes.
No me parece correcto que valores al A10 como caza.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor champi el Mié Jul 18, 2018 8:45 pm

La velocidad no es un problema para un avion deseñado para operar desde cerca del teatro de operaciones.

El problema es que no siempre actúa cerca del teatro de operaciones. Los tránsitos a Libia por ejemplo se hicieron eternos en este avión, además de que cuando tenía que repostar de un KC-135 a altura y cargado las pasaba canutas. Pero lo mismo le pasó en otras operaciones, como por ejemplo la tan comentada operación Anaconda. Además, no es lo mismo el tiempo de respuesta de una petición de apoyo aéreo de un F-16 que de un A-10. Esto en emboscadas es vital, y también tenemos varios ejemplos en sitios a puestos avanzados, donde los que salvaron el día fueron los primeros en llegar.

Para mí la velocidad sí es relevante. Para todo lo demás un Reaper, aunque no sea ni la mitad de romántico que un A-10, cumple bastante bien.
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