F-35 Lightning II

[Pathfinder]

Y la versión B llegará, ...

2500-3000 millones a tocateja, sin participación industrial, sin retornos...
para una capacidad que justificamos porque "nos la piden los socios", yo dudo mucho que llegue, mucho más si no llega el A al EdA.

Sin participación industrial sí, sin retornos no.

TODOS los países que compren el avión tendrán retornos, retornos que se negocian, pero que nunca van a llegar a lo que las ventajas que los socios del programa disponen, como es lógico y normal. Haberse apuntado en su día como hicieron por ejemplo los Italianos, y ahora tendrías unos retornos que fácil pasarían de 10.000 millones de euros (los italianos hablaban de 16.000 millones sus retornos).

Israel, Japón o al misma Polonia que no han sido socios del programa, obtienen retornos.

El caso Polaco, de hace muy poco.

F-35 Supply Chain opportunities to support:

F-35 Production of more than 3,000 aircraft
Fleet-wide F-35 sustainment for more than 30 years
Modernization of in-country manufacturing expertise through participation in the most advanced 5thGen Fighter

Technology Transfer opportunities associated with:

Sustainment of Polish F-35, F-16, and C-130s
Enhancing training of pilot and maintenance personnel
Advancement of Space Technologies
Cooperation in Research & Development
Advancement of UAS and drone technologies

https://www.f35.com/global/participation/poland-f-35

[Pathfinder]

Cómo se hablaba de las diferencias entre la versión A y la B, dejo por aquí esto, para poner las cosas en su debido contexto.







Varios apuntes:

1) La información del F-35 es de Lockheed, sin embargo los británicos han testado la versión B en modo bestia (con carga interna+externa) con una carga máxima de 22.000 libras, la misma que la versión A desde sus portas.


2) A destacar que los aviones de 4º necesitan de tanques de combustible externos para igualar el radio de combate tanto de la versión A como de la B.

3) Que las 2 versiones tienen una velocidad máxima bajo carga de combate y combustible igual o superior que el resto de aviones de 4º, y en algunos casos con un gran margen.

4) Las cargas máximas se verán disminuidas al tener que disponer de tanques de combustible externos, en el caso del Typhoon, 3 tanques de 1000 litros supondrían más de 5000 libras de peso a descontar del total.

5) El caso del Typhoon es significativo porque las armas stand off solo las puede llevar ancladas en los soportes para los tanques externos, con lo que o una cosa u la otra, esto no sucede con el Rafale; Moraleja, es lo que tiene diseñar desde 0 un avión multirole y no intentar convertir uno de interdicción en uno de ataque.

6) El F-35 B no es un Harrier vitaminado, es un avión que añade capacidades que en algunos casos sobrepasan a los cazas puros actuales del ejercito del Aire.

[sleath]

Sigo pensando que la Armada Española adquirirá de 12 a 15 F-35B pero entorno al 2025 - 2030 ya que es la única opción, y de aquí al 2025 el precio del F-35B puede bajar siempre y cuando, además de USA, UK , ITALIA y SINGAPUR se añadan nuevos clientes. Habrá que esperar a Finlandia, Suiza, Grecia, Polonia, Rumanía, etc..., entonces será el momento de comprar el F-35B super vitaminado.

En cuanto al EdA, opino que en Torrejón habría que adquirir un par de escuadrones de F-35A y el resto de Alas tirar del EFA hasta el 2040. Al fin y al cabo, en este país somos CUARENTONES, lo alargamos todo 40 años cuando deberíamos retirarlo a los 30.

En 2032 la F-101 tendrá 30 años y aún no se plantea sustituta de la misma, por tanto, pasará lo mismo con los Harriers, EF-18M, C-101, etc.,

[elder]

I+D+i ha sido español.

I+D hecho en España, o hecho por españoles, sería una mejor definición.

[bandua]

TODOS los países que compren el avión tendrán retornos, retornos que se negocian

nada se ha hablado de retornos para singapur o grecia, por decir los más recientes y de los que sacamos la cifra de los 2500-3000 millones por 12 aviones en condiciones de volar.

El caso Polaco, de hace muy poco.

precisamente del caso polaco, se han puesto noticias hace poco:

Poland to Resign from the F-35 Offset to Save USD 1 Billion

Polish Ministry of Defence recommended it to the Offset Committee to resign from concluding the offset agreement pertaining to F-35 acquisition within the framework of the Harpia programme - Defence24.pl found out. The proposals submitted by the US partners did not match the Polish requirements and they would entail too high cost - Col. Jacek Najs claims - acting as the Director at the Offset Agreements Bureau of the Polish Ministry of Defence.

https://defence24.com/poland-to-resign-from-the-f-35-offset-to-save-usd-1-billion-exclusive

[Pathfinder]

TODOS los países que compren el avión tendrán retornos, retornos que se negocian

nada se ha hablado de retornos para singapur o grecia, por decir los más recientes y de los que sacamos la cifra de los 2500-3000 millones por 12 aviones en condiciones de volar.

El caso Polaco, de hace muy poco.

precisamente del caso polaco, se han puesto noticias hace poco:

Poland to Resign from the F-35 Offset to Save USD 1 Billion

Polish Ministry of Defence recommended it to the Offset Committee to resign from concluding the offset agreement pertaining to F-35 acquisition within the framework of the Harpia programme - Defence24.pl found out. The proposals submitted by the US partners did not match the Polish requirements and they would entail too high cost - Col. Jacek Najs claims - acting as the Director at the Offset Agreements Bureau of the Polish Ministry of Defence.

https://defence24.com/poland-to-resign-from-the-f-35-offset-to-save-usd-1-billion-exclusive

De tu noticia.

“We have presented our recommendation, that is suggesting we should resign from concluding the offset agreement. We want to focus on industry-industry memorandums that shall be signed in the future, similarly as it happened in case of the agreements signed with regards to the Belgian aircraft”

Por lo que cuentan, los Polacos quieren un acuerdo similar al conseguido por los Belgas, ergo seguirán negociándolo. De eso se trata, conseguir las mejores contraprestaciones, y si crees que otro cliente en tu misma disposición las ha conseguido mejores, luchar por ellas.



Aquí otros ejemplos.

1)Israel, simple cliente, no socio; cerca de 800 millones en retornos para distintas empresas israelíes.




2)Belgica, simple cliente, no socio.

Lockheed Martin and Pratt and Whitney have identified industrial project opportunities for dozens of Belgium companies across the three Belgian regions in the following technology and Research and Development areas:

Systems and Subsystems for Defense and Security Applications
Command, Control, Communications, Computers and Intelligence (C4I), Sensors and Data Processing
Advanced Materials and Components
Training and Simulation Systems
Protection of Information Systems

La misma historia, aunque en este caso no tienen valorado todavía el impacto de retorno económico en las empresas belgas. Bélgica ha sido de los últimos clientes, a 150 millones de dólares la unidad. Dentro del link las empresas Belgas susceptibles de conseguir retornos industriales con la compra de F-35.

https://www.f35.com/global/participation/belgium-ip


En la página del F-35 de Lockheed aparecen todos los clientes, socios y no socios, y su grado de implicación. Lógicamente, los retornos no tienen nada que ver con los miles de millones que muchos de los socios conseguirán, pero eso es normal. España el día que compre su partida de F-35B tendrá un retorno mucho menor comparado con los socios.

[bandua]

Cómo se hablaba de las diferencias entre la versión A y la B, dejo por aquí esto, para poner las cosas en su debido contexto.

y aquí se muestra de nuevo que el A es mucha mejor opción que el B y por tanto mucho mejor complemento para el tifón como interdictor y como multirol en general. Al final con uno adquieres las ventajas del programa con el otro pagas los problemas.

[Silver Surfer]

La Fuerza Aérea Israelí inaugura el segundo escuadrón F-35.

El 116 sqdn. "Leones del Sur" se unirá al 140 ° escuadrón "Golden Eagle" para proteger los cielos de Israel.


(photo credit: MARC ISRAEL SELLEM/THE JERUSALEM POST)

https://www.jpost.com/Israel-News/Secon ... ted-614345

[Orel]

Lógicamente, los retornos no tienen nada que ver con los miles de millones que muchos de los socios conseguirán, pero eso es normal.

La cuestión es que con este avión están dando bastante menos retorno -de todo tipo- de lo que llegaban a dar con modelos anteriores y que lo que dan otros. Y en proporción, a los socios también se les ha dado menos retorno del esperado, algo que los propios socios han denunciado abiertamente. Ésa es la realidad objetiva. Y es porque Lockheed se está aprovechando de no tener competencia en 5ª gen. exportables. Actitud esperable empresarialmente hablando, pero no por ello deja de ser criticable.

Saludos

[Pathfinder]

Cómo se hablaba de las diferencias entre la versión A y la B, dejo por aquí esto, para poner las cosas en su debido contexto.

https://i.postimg.cc/NM20xhss/Comparativo.jpg


http://2.bp.blogspot.com/-6DyML-EPAKE/U ... points.bmp


Varios apuntes:

1) La información del F-35 es de Lockheed, sin embargo los británicos han testado la versión B en modo stealth con una carga máxima de 22.000 libras, la misma que la versión A desde sus portas.
https://i.postimg.cc/DzX1NG0K/F-35-22000.jpg

2) A destacar que los aviones de 4º necesitan de tanques de combustible externos para igualar el radio de combate tanto de la versión A como de la B.

3) Que las 2 versiones tienen una velocidad máxima bajo carga de combate y combustible igual o superior que el resto de aviones de 4º, y en algunos casos con un gran margen.

4) Las cargas máximas se verán disminuidas al tener que disponer de tanques de combustible externos, en el caso del Typhoon, 3 tanques de 1000 litros supondrían más de 5000 libras de peso a descontar del total.

5) El caso del Typhoon es significativo porque las armas stand off solo las puede llevar ancladas en los soportes para los tanques externos, con lo que o una cosa u la otra, esto no sucede con el Rafale; Moraleja, es lo que tiene diseñar desde 0 un avión multirole y no intentar convertir uno de interdicción en uno de ataque.

6) El F-35 B no es un Harrier vitaminado, es un avión que añade capacidades que en algunos casos sobrepasan a los cazas puros actuales del ejercito del Aire.

Amplío la información, y adjunto distintos radios de combate para diferentes aviones.









Fuente: https://www.reddit.com/r/F35Lightning/c ... _fighters/

A destacar:

1) Los aviones de 4º necesitan de hasta 3 depósitos externos de combustible para igualar el radio de combate del F-35 A en modo Stealth, ni qué decir lo que supone para el RCS 3 tanques externos.

2) La versión B del F-35, aunque dispone de menos radio de combate, se defiende bien, dispone de un radio de combate similar en modo stealth al de un Superhornet teniendo éste que usar 3 tanques externos de combustible.

3) El Rafale por los datos puestos con anterioridad y por cuanto a capacidad de combustible externo (más radio de combate y más capacidad de carga útil de combate) se mea en el Typhoon. Eligimos el bando equivocado en su día si lo que queríamos era sustituir a futuro al F-18 con el Typhoon, deberíamos haber elegido el Rafale.

4) el F-35 B no es una vez los datos sobre la mesa un Harrier vitaminado, iguala o supera a los productos de 4++ generación en carga de combate y en radio de combate.

[Pathfinder]

Cómo se hablaba de las diferencias entre la versión A y la B, dejo por aquí esto, para poner las cosas en su debido contexto.

https://i.postimg.cc/NM20xhss/Comparativo.jpg

http://2.bp.blogspot.com/-6DyML-EPAKE/U ... points.bmp

y aquí se muestra de nuevo que el A es mucha mejor opción que el B y por tanto mucho mejor complemento para el tifón como interdictor y como multirol en general. Al final con uno adquieres las ventajas del programa con el otro pagas los problemas.

Nadie dice lo contrario, para el EA mejor la opción A, toda la vida por descontado.

Lo que he puesto de relieve es que incluso la versión B supera al resto de 4º generación en aspectos clave sin necesidad de usar el modo bestia. Es un avión con unas capacidades brutales, sin desmerecer a la opción A. No hay que dejarse engañar y pensar que es un Harrier subsónico con prestaciones limitadas. Es un salto exponencial para la Armada e incluso para el EA si lo adquiriese. Los británicos han ido por ese camino, y tiene su sentido.

[Pathfinder]

Lógicamente, los retornos no tienen nada que ver con los miles de millones que muchos de los socios conseguirán, pero eso es normal.

La cuestión es que con este avión están dando bastante menos retorno -de todo tipo- de lo que llegaban a dar con modelos anteriores y que lo que dan otros. Y en proporción, a los socios también se les ha dado menos retorno del esperado, algo que los propios socios han denunciado abiertamente. Ésa es la realidad objetiva. Y es porque Lockheed se está aprovechando de no tener competencia en 5ª gen. exportables. Actitud esperable empresarialmente hablando, pero no por ello deja de ser criticable.

Saludos

Es que si quieres unos retornos impresionantes sin ser socio del programa, has de irte o a la compra de material ruso o material de 4º generación (Rafales, Grippens). Es cómo cuando sale un nuevo modelo de coche, y las marcas necesitan ofertar el modelo antiguo o los de la competencia que todavía no han actualizados sus modelos, vas encontrar mejores ofertas en esos modelos más viejos que en el nuevo. Pues es lo mismo. Lockheed tiene una cartera de casi 4000 uds de F-35, hay países que están interesados y EEUU no les va a vender por no ser fiables, pueden permitirse dejar de vender su producto. Así que las condiciones de Lockheed son las de negociación teniendo la sarten por el mango.

España la cagó, sabiendo como se sabía que el sustituto del Harrier vendría en forma de F-35B, debió unirse al programa cuando lo hizo Italia, ahora tendríamos unos retornos por el importe quizás de lo que pagaremos por los 12-15 F-35B. Pero eh, mejor nos metemos en los chamchullos de Airbus, que tan bien nos está yendo.

[MaximoDecimoBerilio]

Cómo se hablaba de las diferencias entre la versión A y la B, dejo por aquí esto, para poner las cosas en su debido contexto.

https://i.postimg.cc/NM20xhss/Comparativo.jpg


http://2.bp.blogspot.com/-6DyML-EPAKE/U ... points.bmp


Varios apuntes:

1) La información del F-35 es de Lockheed, sin embargo los británicos han testado la versión B en modo stealth con una carga máxima de 22.000 libras, la misma que la versión A desde sus portas.
https://i.postimg.cc/DzX1NG0K/F-35-22000.jpg

2) A destacar que los aviones de 4º necesitan de tanques de combustible externos para igualar el radio de combate tanto de la versión A como de la B.

3) Que las 2 versiones tienen una velocidad máxima bajo carga de combate y combustible igual o superior que el resto de aviones de 4º, y en algunos casos con un gran margen.

4) Las cargas máximas se verán disminuidas al tener que disponer de tanques de combustible externos, en el caso del Typhoon, 3 tanques de 1000 litros supondrían más de 5000 libras de peso a descontar del total.

5) El caso del Typhoon es significativo porque las armas stand off solo las puede llevar ancladas en los soportes para los tanques externos, con lo que o una cosa u la otra, esto no sucede con el Rafale; Moraleja, es lo que tiene diseñar desde 0 un avión multirole y no intentar convertir uno de interdicción en uno de ataque.

6) El F-35 B no es un Harrier vitaminado, es un avión que añade capacidades que en algunos casos sobrepasan a los cazas puros actuales del ejercito del Aire.

Me parecen sorprendentes estos datos de carga de armas del tifón, pensaba que era 1 aparato más capaz en este aspecto e imaginaba que se le podrían hacer apaños Apra que de algún pilón tuviera 2 misiles.
No se si estarán los tanques comformables Apra el Tifón, imagino que si los quieres Airbus días cuanto, pero si hay que sacrificar carga y radio de acción por poner 3 tanques igual sale a cuenta.

También es ecurioso que el Harrier tenga más G's que el F-35B

[Orel]

Es que si quieres unos retornos impresionantes sin ser socio del programa,

Es dar vueltas a lo mismo: cuando EEUU vendía como norma Teens (F-16, F-18, F-15), daban más retornos. Para empezar porque competían Boeing y Lockheed. Ahora que casi sólo se vende F-35 y que no tiene competencia de quinta, apenas dan. Lógico, eso es así.

Y no tiene nada que ver con que a mí me gustaría tener algunos F-35A en el EA (los F-35B para la Armada desde luego). Porque será un gran avión. Incluso aunque no nos dejen tocarle una mier... que bastante triste es perder esa autonomía, conseguida en todos los demás aviones del EA.

Me parecen sorprendentes estos datos de carga de armas del tifón

Máximo, quédate con que el Eurofighter vuela p.ej. con 4 bombas guiadas de 1.000 lb, 4 misiles AA de largo alcance y 2 de corto alcance, 2 depósitos y pod. Más que de sobra, y con mejores prestaciones que ningún otro en esa configuración. Por supuesto, lo lleva externamente, no como un quinta que parte de esa carga total la llevaría interna con las ventajas que supone (RCS, resistencia...).

No se si estarán los tanques comformables Apra el Tifón,

Quien quiera tendría sus T3 preparados para llevarlos. Pero a día de hoy no es algo que los usuarios vean prioritario o interesante comparado con otras mejoras. En autonomía todos afirman que va mejor que contemporáneos en proporción.

Un saludo

[MaximoDecimoBerilio]

Creo ue dentro de lo malo de no haber entrado desde el principio en el F35, que lo es, por temas de retornos...
No es tan malo tal como estamos, fuera del programa, pues no necesitamos cambiar aviones YA como en enseñanzas y podemos tener una baza en eso.
Los únicos cazas que si que hay que cambiar son los de Gando, esos parece claro y lo prefiero que sean tifones, retornos que tenemos y versión de las últimas para alguno de los escuadrones de la Península y allí que llevarán de los EFs más viejos como están haciendohaciendo (los f18 allá son los más viejos)
Y mientras esperamos hasta que los Harriers se hagan viejos allí por el 2030, habrá bajado el precio de todas las versiones del F35. Con lo cual se puede como siempre se ha dicho una compra conjunta que sea para sustituir los cazas de la Armada y los del EA.

También sigo insistiendo en que tal y como dije en que de la misma forma que se están haciendo flotas conjuntas de tanqueros como la que hay de Alemania y Noruega, creo que también de transporte estratégico o los AWACS de la OTAN...
Podríamos proponer el JCI como 1 barco al servicio de una política de primera respuesta de Europa en la cual habria pilotos de distintos países, IM de distintos también y la propia tripulación del barco idem de idem... Porque con lo caro que cada vez más es cada cosa y las pocas ganas que tiene cada Gobierno (a no ser que seas Francia o Reino Unido) en darle uso. Tener 1 una forma de responder de manera conjunta (UE y si me apuras venderle a la OTAN-eeuu que también es para ellos). Así paises que tuvieron y ya no tienen o que nunca han tenido capacidad pero se la pueden permitir (a priori Alemania) de Aviación embarcada + fuerza de desembarco...

Igual que deberían formarse 2-3 escuelas de pilotos en distintos puntos de Europa para la formación de pilotos por ejemplo. Porque si echamos cuentas y cada país de los 27 tiene que tener su propia escuela es algo que no sale a cuenta y como dice la frase: "si nos organizamos follamos todos" Jeje