F-35 Lightning II

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: F-35 Lightning II

Notapor Orel el Jue Abr 19, 2018 8:33 pm

Si hasta ahí lo entiendo, pero un sistema electrónico ¿que mantenimiento necesita?

:shock: ¿¿Desde cuando la electrónica no necesita mantenimiento?? Qué chollo sería entonces. Aparte, eso es mucho simplificar porque cada subsistema de un caza, aunque lo resumamos como que es "electrónica" o "aviónica", está compuesto de muchas más cosas. Un IRST, por ejemplo, tiene electrónica... y también tiene partes móviles, sistemas de refrigeración, de alimentación eléctrica, hasta los propios remaches y cubiertas. Son cientos de piezas. Todas ellas susceptibles de fallar, de dañarse, de revisarse cada X tiempo... Hablamos de unos sistemas de armas complejísimos.

Pero, aún así y desde la ignorancia, no entiendo el coste de hora de nuestros tifones. ¿Economía de escala?

Poli, lo puse en el tema del Eurofighter en abril de 2016, explicado por uno de sus mantenedores de Los Llanos: los repuestos son caros en buena parte porque como cada socio quiere mantener su chiringuito hay que mandar las piezas al país correspondiente a reparar, o alguna pieza que podríamos hacer nueva aquí no dejan, hay que comprarla. Cada socio se guarda sus secretillos para que otros no se las copien.
Aparte la economía de escala siempre cuenta, claro.

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Re: F-35 Lightning II

Notapor evol el Vie Abr 20, 2018 6:40 am

Orel escribió:
Si hasta ahí lo entiendo, pero un sistema electrónico ¿que mantenimiento necesita?

:shock: ¿¿Desde cuando la electrónica no necesita mantenimiento?? Qué chollo sería entonces. Aparte, eso es mucho simplificar porque cada subsistema de un caza, aunque lo resumamos como que es "electrónica" o "aviónica", está compuesto de muchas más cosas. Un IRST, por ejemplo, tiene electrónica... y también tiene partes móviles, sistemas de refrigeración, de alimentación eléctrica, hasta los propios remaches y cubiertas. Son cientos de piezas. Todas ellas susceptibles de fallar, de dañarse, de revisarse cada X tiempo... Hablamos de unos sistemas de armas complejísimos.


Lo que quiero decir, es que su mantenimiento debería ser "sencillo", no creo que sea tan complicado como testar el sistema hidráulico o el mantenimiento de la turbina, o el sistema eléctrico.....digo yo que soy un profano.....Está claro que cuanto más complejo es un sistema, más mantenimiento requiere, pero creo que un buen diseño militar, debería ser aquel que el mantenimiento sea el más fácil....porque al paso que van los proyectos futuros, y el aumento de complejidad, vamos a necesitar 100 aviones, para que vuelen 20..........el resto en mantenimiento........
Espero haberme explicado.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Orel el Vie Abr 20, 2018 7:52 am

Lo que quiero decir, es que su mantenimiento debería ser "sencillo"...
stá claro que cuanto más complejo es un sistema, más mantenimiento requiere, pero creo que un buen diseño militar, debería ser aquel que el mantenimiento sea el más fácil...

Te entiendo, evol. Es lo que te comenté, hablando de aviónica: el mantenimiento se ha facilitado mucho gracias a la electrónica (prevención, predicción y detección de averías, módulos reemplazables en línea...). Pero una cosa es que se haya facilitado mucho y otra que sea "sencillo" globalmente. Porque se te ha facilitado mantener digamos 100 elementos, frente a antes que era menos fácil pero sólo tenías que mantener 10. Hoy un caza es mucho más "complejo" porque lleva muchos más subsistemas, para poder hacer muchas más cosas y mejor. Y eso hace "complejo" el mantenimiento.

Y aunque casi todo todo son ventajas, no todo. P.ej. hay aviónica antigua que resistía mejor la humedad, el polvo o la temperatura que electrónica actual.

El límite que a veces se debate es hasta qué punto queremos que un solo avión y un solo piloto pueda hacer tantas cosas, lo que implica que se complicará mucho y se encarecerá en consecuencia. O si mejor tener varios tipos de cazas más sencillos con pilotos más especializados. La tendencia mundial es clara en la Historia de la aviación: cazas cada vez más capaces y por tanto caros. De hecho la sexta que se prevé al menos hasta 2070 sigue ese ritmo. Y los UCAS autónomos (con "inteligencia") que se prevén para 2040 no llevarán piloto pero serán bien complejos, imaginad el "cerebro" que deberán tener. ¿Cambiará esa tendencia de complejidad, llegará un punto de inflexión?

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Re: F-35 Lightning II

Notapor poliorcetes el Vie Abr 20, 2018 9:57 am

La tendencia en diseño naval desde mediados del XIX hasta los 40 era de barcos cada vez más grandes, pesados, mejor blindados y rápidos :D
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Orel el Vie Abr 20, 2018 12:03 pm

Claro, Poli, a ver aquí, aunque en este caso la tendencia lleva activa más tiempo, y lo que seguirá, comparado con ese caso de los buques. Espero que no suceda una guerra mundial.

- Lockheed no quiere pagar de su bolsillo arreglos del F-35 que suponen entre 119 y 180 millones, que el Pentágono dice que se debieron a mal trabajo de fabricación que llevó a corrosión:
https://www.bloomberg.com/news/articles ... llion-f-35

- Y en altas esferas de EEUU hay quien sigue opinando que deben presionar a Turquía con el F-35 para que no compre S-400:
https://www.flightglobal.com/news/artic ... sp-447859/
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Re: F-35 Lightning II

Notapor poliorcetes el Vie Abr 20, 2018 12:15 pm

La cuestión es que esas tendencias tienen principio... y fin

y aquí el fin puede venir de

a. falta de amenazas de entidad materializables
b. coste por hora y de adquisición inasumibles
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Orel el Vie Abr 20, 2018 1:15 pm

Estoy de acuerdo. Me parece que llegará un punto de coste inasumible. Pero posiblemente estemos criando malvas, así que mejor centrarse en el presente y largo plazo, y no en el muy largo plazo.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor champi el Vie Abr 20, 2018 4:25 pm

En Corea se investiga el contrato del F-35: https://www.defensenews.com/air/2018/04 ... Socialflow
By: Jeff Jeong 1 hour ago
...
According to Defense Ministry officials, the state watchdog recently summoned former defense chiefs, including Defense Minister Kim Kwan-jin and DAPA Commissioner Lee Yong-geol, to probe doubts regarding the F-35 selection process.

:arrow: The inspection is focused on determining why the DAPA overturned its original decision of choosing Boeing’s F-15 Silent Eagle as the preferred bidder, and why the agency quietly changed the Foreign Military Sales-based variable price contract to a fixed one.
...
The price of acquiring the Joint Strike Fighter is also a bone of contention.

Under the FMS contract with the U.S. government, South Korea was supposed to pay the unit price of F-35s on the low-rate initial production basis.

Seoul initially signed the contract for the unit price of some $120 million, and the price reductions were required to be returned to the Seoul government. As of March 2018, the unit price has been reduced to $94 million, according to Lockheed Martin’s report on F-35 program status and fast facts.

The DAPA, however, signed a revised agreement in 2016 with the U.S. government to fix the F-35 price tag at about $120 million. Asia Economy, a local daily, reported the DAPA decided to fix the price to provide price reductions to Lockheed Martin for helping the development of South Korea’s military satellites.

Lockheed Martin agreed to support the launch of five South Korean military satellites as part of F-35 offset deals but didn’t implement the deal properly, citing its budget restraints,” Rep. Woo Sang-ho of the ruling Democratic Party said during a parliamentary audit of government offices last October.

“Under the rules, Lockheed Martin was accountable for some $28 million of liquidated damages for delay, but the DAPA decided to exempt the compensation and rather offer the price reductions of F-35As to the U.S. company,” Woo said. “This is clear violation of DAPA regulations, and the price reductions should have belonged to South Korean taxpayers.”
...

Raytheon completa la última prueba para la integración de la JSOW en el F-35C: http://raytheon.mediaroom.com/2018-04-1 ... d=50577749

Algunos comentarios del U.S. Air Force Reserve Major Scott Trageser: https://theaviationist.com/2018/04/18/w ... ultiplier/
By Tom Demerly
...
Envision a similar, hardened “smart” networking capability flying into a heavily defended airspace, collecting information about ever-changing defenses and defeating them while remaining nearly impossible to detect, finding and automatically prioritizing multiple targets in the air and on the ground even as they change, securely sharing that information with other weapons systems and even employing their weapons against multiple targets, all while going up to Mach 1.5+.

In the F-35, there’s an app for that.
...
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Chema el Sab Abr 21, 2018 7:30 pm

Yo no creo que en el coste de 50.000 USD / hora de vuelo tenga mucho que ver la extensa electronica del F35, pues eso significaría que cada vez que vuelve de una salida tenga uno o mas componentes mal.
En estos momentos que los aviones comerciales tiene una disponibilidad del 99,9% no me cuadra mucho, pues la única diferencia con estos esta en la parte de los generadores de señal y por otra parte la ventaja de un radar AESA con respecto a un convencional esta en el fuerte incremento del tiempo medio entre fallas.
Mas bien creo que el incremento de ese coste debe ser por otras cosas como neumáticos, motor, material RAM, y otras muchas cosas, incluso deterioro de la cúpula, pues no hay que olvidar que el F16 con motor GE debe tener cuidado con la velocidad alcanzada a baja altitud por deformaciones en la cúpula y el F35 tiene un 30% mas de potencia, casi 50.000kN.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Antey el Sab Abr 21, 2018 8:33 pm

50 mil la hora de vuelo? pensé que eran 30 mil... de que me he perdido?
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Orel el Dom Abr 22, 2018 10:33 am

Yo no creo que en el coste de xxxxx hora de vuelo tenga mucho que ver la extensa electronica del F35

No hemos dicho que sea mayormente por la electrónica, si no que la mayor complejidad de cazas más modernos hace más caro el mantenimiento. Mayor complejidad porque tienen más sistemas (sensores, comunicaciones, EW...), superficies más delicadas, etc.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Chema el Dom Abr 22, 2018 11:34 am

Orel,
El que su electrónica sea más compleja no significa que deba incrementar su coste de mantenimiento una vez este diseñado.Si no funciona su programacion es otra cosa, sera por que no esta correctamente diseñado.
Y los sistemas que dices de sensores, comunicaciones, EW,…. , lo tienen todos en mayor o menor medida, incluidos los F16 de hace 20 años. Por otra parte ya incluyo estos sistemas electrónicos en los generadores de señal que decía al compararlo con un avión civil.

Lamento no encontrar la fuente de los 50.000USD por hora de vuelo, pero es una noticia que salio hace menos de 1-2 meses y recuerdo que estaba en ingles. No detallaba si incluia el combustible.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor champi el Dom Abr 22, 2018 1:46 pm

Informe reciente del CRS: https://fas.org/sgp/crs/weapons/RL30563.pdf

Nos dicen que menos del 50% de la flota está operativa (cifra que no mejora desde 2014), que el coste estimado del desarrollo del software "block" 4 hasta el año fiscal 2024 crecería hasta $10.800 millones (antes $8.000 millones), da un repaso a toda la historia de sobrecostes y retrasos del programa y también nos dan un dato importante. Hasta la LRIP 4 (incluída), EEUU era quien pagaba los sobrecostes, en la LRIP 5, 6 y 7 esos sobrecostes se pagaban a medias y a partir de la LRIP 8 quien paga es LM. Si por la contra se ahorra, LM recupera el 80% y el estado el 20% restante.

Respecto a los precios para EEUU (pág. 20):
Imagen

Como vemos, en la LRIP 10, los F-35A ya están por debajo de $100 millones incluyendo motor.

También nos hablan de la JPO. Su eliminación supondría un ahorro de $70 millones anuales (ahora tiene 2.590 trabajadores). Como ya se había dicho en este hilo, se estima que solo hay un 20-25% de comunalidad entre las tres versiones.

Respecto al ALIS 3.0, que es el que dará la capacidad completa de combate, se espera que se acabe de desarrollar a mediados de año (hay retrasos importantes en la versión 2.0 y 2.4). También se hacen eco de un fallo resaltado por la GAO, y es toda la información proporcionada por este sistema entra al mismo punto y ahora mismo no hay ninguna alternativa. Si falla, toda la flota se queda en tierra (Pág. 24):
ALIS does not have redundant infrastructure: ALIS’s current design results in all F-35 data produced across the U.S. fleet to be routed to a Central Point of Entry and then to ALIS’s main operating unit with no backup system or redundancy. If either of these fail, it could take the entire F-35 fleet offline.

Nos dicen que todavía está verde, y que hay cosas que deberían ser automáticas que hay que completar a mano.

Más sobre los costes (pág. 25):
Cost and Funding

Total Program Acquisition Cost

As of December 2017, the total estimated acquisition cost (the sum of development, procurement, and military construction [MilCon] costs) of the F-35 program in constant (i.e., inflation-adjusted) FY2012 dollars was about $325.1 billion, including about $59.8 billion in research and development, about $260.9 billion in procurement, and about $4.4 billion in MilCon.

In then-year dollars (meaning dollars from various years that are not adjusted for inflation), the figures are about $406.1 billion, including about $55.5 billion in research and development, about $345.4 billion in procurement, and about $5.3 billion in military construction


Respecto a los costes de mantenimiento, ahora mismo los datos estimados son de $1,12 billones a lo largo de todo su ciclo de vida. Este dato es el calculado en 2015 incluyendo la inflacción a día de hoy, aunque lo están recalculando de nuevo. Es una cifra realmente alta, y están barajando unas 48 medidas para reducirla, entre las que se encuentran reducir el número de bases de 40 a 30.

Recogen también sus perspectivas de vendérnoslo (pág. 32):
Imagen
champi
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Roberto Montesa el Dom Abr 22, 2018 2:05 pm

Ciertamente, ser operador de inicio de este avion y su nefasta política de desarrollo y produccion, es un quebradero de cabeza.

A mi pongame del LRIP 30...
Roberto Montesa
 

Re: F-35 Lightning II

Notapor Orel el Lun Abr 23, 2018 8:16 am

A mi pongame del LRIP 30...

Estoy de acuerdo en la idea (adquirirlo ya maduro), excepto que LRIP es fabricación a baja cadencia. Lo que queremos es que nos sirvan cazas ya de producción en masa, es decir, no LRIP :wink:
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