F-35 Lightning II

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: F-35 Lightning II

Notapor bandua el Dom Feb 28, 2021 10:52 pm

Pathfinder escribió:
Ahorro vas a tener reduciendo la cifra de F-35, pero no el que pueda parecer, por el efecto adverso en la subida del coste de adquisición.

Eso está claro, pero si no puedes pagar 10 por 100 dificilmente vas a pagar 15 por 90.

Hay un artículo de Juntin Bronk muy bueno que acaba de publicar en Rusi. Él opina que al final, la solución más óptima piensa que es hacerse con UCAV, y es así, no vas a encontrar por mucho que haya mejorado la gestión de los proyectos de modo digital un avión a 10.000 euros/hora que sea un 5º gene minus.

Justin Bronk hace análisis interesantes pero honestamente, todavía no le he visto contar nada realmente nuevo que no llevase años debatiéndose en foros de todo tipo así que al final sus análisis me merecen el mismo respeto que el que pueda hacer cualquier aquí. Le gusta el F35 esto está claro también desde hace bastante.
Al margen de eso, la cuestión de fondo no es si van a optar por ucavs furtivos, T7 hipervitaminados, o por F16 y cía, la cuestión relevante de este asunto es que como el F35 resulta no ser affordable se plantean alternativas. Lo harán finalmente, yo creo que sí, la cuestión es cuanto será la magnitud del recorte y sobre todo, cuanto termina encareciendo el producto.

Otra solución es hacer la versión de ataque del T7 y te le llevas para afganistán y punto. Pero meterse en embolados nuevos, al final salen caros y el posible ahorro queda en casi nada.
Los 25.000 dolares en el 2025 se refieren a dólares del 2012, pero da igual aunque el F-35 los pudiese alcanzar, seguiría siendo caro para lo que ellos buscan, ellos están mirando de algo que <10.000 euros/hora para meterlo en esos conflictos de baja intensidad. Y cualquier cosa que le metas sensores modernos, o algunas características de 5º generación, como una buena fusión y tal no lo bajas de 20.000 dólares. O eso, o han encontrado la cuadratura del circulo.

Si el problema fuese que llevar a afganistán no se estaría hablando de esto, a afganistan y similares llevan años con reaper/predator y cía, el problema es de números pensando en otros escenarios.

Lo que creo deben hacer es acelerar el programa NGAD para sustituir a los F-22 y F-15 C, los F-15E pueden ser sustituidos por los F-35 en modo bestia sin problema, porque disponen de similar rango de combate y similar carga de combate, no necesitan dotar al NGAD de capacidades de ataque al suelo sino lo desean. Y luego si quieren pueden comprar UCAVs y hacer un T7 de ataque para esos conflictos de baja intensidad, y santas pascuas. Eso les podría ser rentable, yo no veo eso del 5º gen minus o un nuevo 4,5 gen a 10.000 euros/hora. Eso es un mirlo blanco.

Yo creo que el problema que tienen es que necesitan algo que les de lo que venían haciendo el F16 al coste del F16 y eso no lo tienen y si desarrollan el NGAD para sustituir a F22 y F15C, pues tampoco estará en esa línea. Quizás el T7 pueda cubrir parte de la papeleta pero no creo que el problema que se planteen sea con que funcionar en afganistán, sino ¿tiene sentido tener cazas de 5ª especializados en penetrar defensas enemigas y con costes cercanos a 30000 dólares CPFH haciendo air policing? A lo que se añade ¿podemos pagar suficiente número de F35s en forward deployment? En definitiva no es tanto con que cubrir un nicho específico como el coin (más que resuelto con MALEs) sino que combinación de cazas nos permite seguir haciendo lo que veníamos haciendo sin disparatar el presupuesto.
Y a mí modo de ver, tiene que ver con lo que ya hemos comentado más de una vez, en un porcentaje altísimo de las misiones que hace una caza no necesitas todo lo que trae el F35 de serie, pero tienes que pagarlo igual. En defintitiva, ya estamos un poquito más cerca de que los usuarios de F35 acaben comprando LIFTs para hacer air policing. Parecía un chiste las primeras veces que se dijo :D
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Pathfinder el Dom Feb 28, 2021 11:20 pm

Atticus escribió:
los F-15E pueden ser sustituidos por los F-35 en modo bestia sin problema


El problema es que los puedes sustituir mejor, bastante mejor, con F15EX, que llevan mas carga, valen mas baratos, son mas faciles de implementar y, ademas, esta la pequeña tonteria de que las versiones avanzadas del F15 funcionan. Para no ir en furtivo en un avion monomotor carisimo, que si se encuentra con un enemigo va a sudar sangre y que no va a poder efectuar bien ninguna de las otras funciones que si pueden los F15EX... Es que acabas de clavar otro clavo en el ataud del JSF.


A igualdad de combustible, llevan una carga muy similar en el caso del EX y un carga inferior en el caso del Strike Eagle actual. El F-35 A puede llevar 22.000 libras de armamento, el F-15 strike eagle puede llevar 24.500 libras pero ahí va incluído armamento-combustible-pods externos. El F-35 que lleva 5.000 libras más de combustible interno, para poder igualarle el rango de combate necesitas meterle tanques externos al F-15 con lo que reduces por mucho tu carga externa de armamento. Además necesitarás meter pods externos como el TGP o sistemas de navegación, que te suman 500 o 1.000 libras más a descontar de la capacidad de carga. Igualando todo, y comparando peras con peras, un Strike eagle tiene menos capacidad de carga real de combate que el F-35A. Y el nuevo EX que hablan de 29500 libras descontando lo dicho anteriormente tiene solo un ligero margen a favor.

El F-15 EX es más caro que el F-35A, sale por casi 100 millones de dólares y el F-35 A está ya por menos de 80. El coste de operación del strike eagle es similar al del F-35 A según cuentas de hace 2 años del GAO. Del EX que no ha entrado en servicio no hay datos.

Imagen

Cuando vas en modo bestia, es porque no necesitas ir en modo furtivo, aún así el f-35 siempre será mucho más furtivo que el F-15 y si necesitas ir en modo furtivo el F-35 puede llevar internamente 5.000 libras de armamento, el F-15 EX y el Strike Eagle pueden llevar 0 libras de armamento en comparación y menos combustible interno.

El F-35 como avión de ataque es mostruoso, siendo mucho más pequeño puede portar cargas similares o mayores que un Strike Eagle o un Su-30.

La ignorancia te nubla la vista.


también un miniawacs


Como cualquier otro avion equipado con un buen radar moderno y enlace de datos. Punto. No es especial por eso. Desde luego no lo justificaria.


No les llaman miniawacs por tener un buen radar moderno y enlace de datos. Si fuese por eso se lo llamarían a cualquier 4º y no es el caso. En fin.
Última edición por Pathfinder el Dom Feb 28, 2021 11:28 pm, editado 2 veces en total
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Re: F-35 Lightning II

Notapor bandua el Dom Feb 28, 2021 11:26 pm

Vorlon escribió:YO creo que los únicos que puedan tener un problema son las fuerzas aéreas que solo tengan este avión.

En EEUU dudo que sea un problema como lo vemos aquí, incluso España con 90 EF ( incluidos los 20 halcon) y 40-50 F35 sería una fuerza aérea imbatible para los vecinos. :a5

saludos

Estoy bastante de acuerdo, sin embargo creo que hay más cosas a tener en cuenta. Por ejemplo un país estilo dinamarca que ahora se encuentra con un número relativamente bajo de cazas pensados para primer día que ya eran caros de mantener (bastante más que los F16) pero que si estás ideas salen adelante, lo serán aún más. Tiene un problema real, pero que en parte puede solventar volando menos, porque afrontémoslo a pesar de Groenlandia, nadie espera de Dinamarca un papel superactivo en los asuntos del mundo.
Por otro lado USA teniendo mucha más capacidad de compensar esto, también tiene que hacer frente a dos realidades, la primera que la media de edad de los aviones es muy alta que por algo están hablando de meter F15s nuevos (no solo es ayudar a boeing, que también) necesitan aviones ya porque el F22 y el F35 tendrían que rondar números muy altos a estas alturas y el programa no termina de tirar y llevan ya una década tirando de 4ªs pero las plataformas se van agotando y a día de hoy, o se la juegan al gordito que sigue sin dar garantías de llegar a los costes que lo hacen viable o desvían fondos a otros programas y solucionan parcialmente ese problema a costa de agravar el del F35 y USA no es dinamarca que pueda adaptar un papel más discreto y el mundo no lo nota, USA necesita estar en todas partes o su influencia se reduce y la viabilidad de esto se reduce aún más. Entonces es cierto que tienen más fácil encontrar alternativas que otros, pero también lo es que tienen mucha más necesidad de encontrarlas de las que tienen otros.
En cuanto al tema España, sin confianzas, pero no tenemos un problema de balance defensivo, al menos no por tipo y número de cazas, luego está claro que el pack Tifón+F35, aunque el gordito viniese en números bajos sería muy goloso pero el tema presupuestario e industrial creo que le cierra la puerta y me parece la decisión correcta como ya he comentado varias veces. 96-108/24-36 sería mi mezcla, todo en el EdA. Pero como he dicho muchas veces hasta que la estabilización de costos del F35 no sea palpable mejor seguir con lo bueno conocido, cuando los costos se estabilicen se evalúa si lo que ofrece sigue dando un plus y si la respuesta es sí pues adelante afortunadamente urgencias no tenemos.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor champi el Lun Mar 01, 2021 12:10 am

Pathfinder escribió:El F-15 EX es más caro que el F-35A, sale por casi 100 millones de dólares

Ese es el "gross/weapon system cost", el flyaway a unos $87,7 millones, prácticamente calcado al F-35A en el FY2021: https://www.saffm.hq.af.mil/Portals/84/ ... 145310-973
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El F-35 que lleva 5.000 libras más de combustible interno, para poder igualarle el rango de combate necesitas meterle tanques externos al F-15 con lo que reduces por mucho tu carga externa de armamento.

Con los CFT el dato vuelve a dar la vuelta, y es el F-15E el que lleva 5.000 lb más. Para ver si el F-35 tiene ventaja tendríamos que saber el consumo de cada uno en una misma configuración.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Milites el Lun Mar 01, 2021 10:50 am

Cuando hablamos del coste de adquisición del F35 no debemos olvidar que se está produciendo bajo un contrato interino que caducará y habrá que liquidar.

El propio fabricante nos lo cuenta, aunque ya no encuentro la famosa infografía, está aquí.

http://www.defense-aerospace.com/articl ... craft.html

Declaración de Lockheed Martin sobre el F-35 UCA
(Fuente: Lockheed Martin; emitido el 14 de noviembre de 2018)
Esta Acción Contractual Indefinida proporcionará fondos críticos para garantizar que la producción del F-35 y los esfuerzos de reducción de costos se mantengan según lo programado a medida que nos asociamos con la Oficina del Programa Conjunto F-35 para finalizar el acuerdo formal del contrato.


https://www.reuters.com/article/us-usa- ... SKCN1NJ33Q

El contrato del miércoles acuerda una marca máxima de $ 22,7 mil millones para todos los 255 aviones, pero se espera que esa cifra en dólares baje durante las negociaciones, mientras que el recuento de aviones se considera un compromiso mínimo.

El pago intermedio autorizado el miércoles se deducirá del contrato total cuando las dos partes lleguen a un acuerdo final.

El Pentágono está negociando un contrato separado con Pratt & Whitney, una unidad de United Technologies Corp UTX.N , para los motores que alimentan los aviones.


Y lo mismo el sostenimiento, este mismo año. Contratito para tirar para adelante.

https://news.lockheedmartin.com/2021-01 ... t-Contract

El Pentágono Y Lockheed Martin Acuerdan Un Contrato De Sostenimiento Del F-35 De $ 1.28B
Continuar mejorando la preparación y apoyando al guerrero

La Oficina del Programa Conjunto F-35 otorgó al equipo de la industria de Lockheed Martin (NYSE: LMT) una Acción de Contrato Indefinido (UCA) de $ 1.28 mil millones para respaldar las operaciones y el sostenimiento del Flota F-35 hasta el 30 de junio de 2021 .

La UCA proporciona actividades de mantenimiento críticas iniciales para una flota mundial mientras continúan las negociaciones sobre un contrato a largo plazo para desarrollar la capacidad empresarial y la asequibilidad para respaldar la futura flota de más de 3.000 aviones F-35. La UCA financia a expertos en sostenimiento de la industria que apoyan operaciones en todo el mundo, bases individuales, mantenimiento de depósitos, capacitación de pilotos y mantenedores e ingeniería de sostenimiento en todo el mundo. También cubre el análisis de datos de toda la flota y la gestión de la cadena de suministro para la reparación y el reabastecimiento de piezas para mejorar la disponibilidad general del suministro.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Pathfinder el Lun Mar 01, 2021 11:02 am

champi escribió:
Pathfinder escribió:El F-15 EX es más caro que el F-35A, sale por casi 100 millones de dólares

Ese es el "gross/weapon system cost", el flyaway a unos $87,7 millones, prácticamente calcado al F-35A en el FY2021: https://www.saffm.hq.af.mil/Portals/84/ ... 145310-973


Sigue siendo algo más caro, y lo será más con los siguientes lotes, recuerda que el lote creo que 14 hablaban de alrededor de 73 millones de dolares fly away para el F-35A. Dónde se ahorrarán pasta será a la hora de implantación de los escuadrones, ya que las infraestructuras, material de soporte será el mismo imagino que para los F-15 viejos, con el F-35 tendrías que renovar todo eso.


El F-35 que lleva 5.000 libras más de combustible interno, para poder igualarle el rango de combate necesitas meterle tanques externos al F-15 con lo que reduces por mucho tu carga externa de armamento.

Con los CFT el dato vuelve a dar la vuelta, y es el F-15E el que lleva 5.000 lb más. Para ver si el F-35 tiene ventaja tendríamos que saber el consumo de cada uno en una misma configuración.


Nope, un bimotor te consume más combustible que un monomotor, por lo que vas a tener que meterle siempre mayor cantidad de combustible para alcanzar el mismo rango de combate. Si le metes combustible en los tanques conformables laterales, esas libras, en torno a 5.000 que tendrían que ser más (probablemente necesites 1 tanque externo a mayores que a su vez te generará más drag y a su vez te hará consumir más con lo que necesitarás mayor cantidad de combustible), y además se lo tienes que descontar de la carga total, por lo que son 5.000 libras menos que tienes para armamento como mínimo, que serán más. El Strike Eagle además necesitará pods externos, ponle otras 1.000 libras, nunca vas a poder calzar 22.000 libras de armamento como es el caso del F-35A en el strike eagle, que son solo dedicadas para armamento.

La razón por la que se adquirieron los F-15 EX tiene que ver con que la USAF no recibe más de 50-60 F-35 A al año, insuficientes como para compensarles la perdida de aeronaves al retirarse, la flota de 4º la tienen cada vez más envejecida. La línea de montaje del F-15 sigue abierta, el F-15EX no deja de ser una versión del F-15 exportado a Arabia Saudi, tiene sentido lo que hicieron.

Este link lo dejé en su día.

    Adding new F-15s was not an Air Force idea, but instead came out of the Pentagon’s Cost and Program Evaluation office, or CAPE, and was endorsed by former Defense Secretary James Mattis. While the Air Force’s long-held position has been to invest only in fifth generation fighter technology, it has defended the plan to buy new F-15s as a way to maintain fighter capacity, given the aging of the F-15C fleet and the slow pace of F-35 acquisitions.
https://www.airforcemag.com/article/f-15ex-vs-f-35a/

Y en este otro, diciendo que si por ellos fuese, solo comprarían F-35.

    He added that Air Force needs to buy 72 fighters a year to get to the amount they need in the future — and to drive average aircraft age down from 28 years to 15 years. And while Goldfein might want all 72 to be fifth generation F-35s, budgetary concerns likely won’t let that happen.

    “If we had the money, those would be 72 F-35s. But we’ve gotta look at this from a cost/business case.” he explained. “An F-15 will never be an F-35. Never. But I need capacity.”
https://www.defensenews.com/newsletters ... air-force/
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Orel el Lun Mar 01, 2021 1:31 pm

Primero lo que considero más relevante:
Se están citando declaraciones de altos mandos de la USAF, y se citan mucho declaraciones de mandos de combate, que quieren todo F-35, etc. Se debe recordar esto que puse hace un mes:
Orel escribió:Algo muy importante que se olvida pese a que también está en el foro: mientras que los oficiales yanquis de unidades de combate piden "todo última generación" [como lógicamente deben hacer: pedir lo último], los oficiales yanquis de unidades de mantenimiento y logísticas afirman que eso es insostenible viendo los costes reales a los que se están enfrentando. Y ambos son oficiales del mismo ejército.

Eso es muy importante no olvidarlo: el sostenimiento.
Y vaya por delante que el F-35 es un gran avión, lo mejor de hoy día.

pathfinder escribió:El F-15 EX es más caro que el F-35A, sale por casi 100 millones de dólares y el F-35 A está ya por menos de 80. El coste de operación del strike eagle es similar al del F-35 A según cuentas de hace 2 años del GAO. Del EX que no ha entrado en servicio no hay datos.

Eso es muy errado, para empezar el F-15EX cubre misiones de superioridad aérea del F-15C que el F-35 no está pensado para cubrir. Esa tarea siempre implica cazas más potentes y por tanto más caros. La comparación que tienes que hacer es con el F-22, donde el F-15EX gana por goleada. Porque además tiene otra ventaja enorme que obvias: la comunalidad parcial de mto. y entrenamiento con el F-15C, con el ahorro añadido que supone.

la solución más óptima piensa [Justin Bronk] que es hacerse con UCAV

Justin es majo pero tras haber visto muchos de sus análisis, sólo expresa lo que lleva años cociéndose públicamente, y quienes están al día como en este mismo foro lo sabemos "desollao" (que lo sabemos de sobra desde hace tiempo). Por eso todo Dios está desarrollando UCAS acompañantes... de momento, a futuro lejano dejarán de "acompañar" para ir a su bola total.

Lo que creo deben hacer es acelerar el programa NGAD para sustituir a los F-22 y F-15 C

Ya lo hicieron.

los F-15E pueden ser sustituidos por los F-35 en modo bestia sin problema

Bueno, ya veremos porque no estaba pensado para ello: ni para sustituir al F-15 (de ninguna versión) ni para ir en modo "bestia" no furtivo. Carece de sentido: el F-15E se quiso furtivo, usando otra técnica anterior, y por ello para sus misiones también querrían un F-35 furtivo, es decir, con lo interno.

Sí señores, el F-15E se quiso "furtivo": interdictor profundo, para penetrar profundamente en territorio enemigo con gran poder destructivo, y como tal tenía que tener: gran autonomía, velocidad, muchas armas y... "ser furtivo", pero cuando no había otra furtividad que volar muy bajo y rápido, lo que lograba gracias al sistema de doble pod LANTIRN, que sumaba radar y FLIR de seguimiento de terreno, permitiendo destinar el radar del avión y el otro FLIR a búsqueda de objetivos. Lo primero (autonomía, velocidad y armas) lo lograba gracias a ser una plataforma grande y potente.

El F-35 en modo furtivo -con carga interna- no puede sustituir al F-15E.
Habría que saber si un F-35A, aún sin estar pensado para sustituir al Strike Eagle, en modo no furtivo -cargado a tope externamente-, por tanto volando rasante para ser más furtivo, mantiene suficiente velocidad, autonomía, si merece la pena, etc.

Estaria bien saber que opinan en los ministerios de Dinamarca, Belgica, Noruega etc... (y Canada)...

YO creo que los únicos que puedan tener un problema son las fuerzas aéreas que solo tengan este avión.

Estoy de acuerdo, Vorlon. Por cierto, Dinamarca, Noruega y Canadá eran socios del JSF mucho antes de saber cómo saldría. De los actuales compradores no socios, sólo será caza único para Bélgica. Todos los demás compradores no socios tienen y tendrán otros aviones al lado, cuartas y quintas: Israel, Corea del Sur, Japón, Grecia, Polonia...

Saludos
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Atticus el Lun Mar 01, 2021 2:15 pm

En todo eso el F/A-35 (a ver si lo pongo de moda) es netamente superior, y me reafirmo en que es con diferencia el mejor strike fighter que existe


Aun admitiendo eso, es que lo que me parece que pasa es que lo que es el mismo concepto de "strike fighter" lo que no tiene sentido. Que para el tipo de incursiones para las que el F35 marcaria sus diferencias (aun aceptando que existieran) ya no son necesarios y se puede hacer de maneras mas eficaces y eficientes. Y una vez sobrepasado ese punto (lo que se ha venido en llamar "first day entry" que posiblemente la realidad terminaria bautizando "first week entry" ¡con suerte!) ya casi cualquier avion pudiera funcionar bien en modo "camion de bombas". Porque bueno es recordar que la carga en furtivo del F35 tampoco es que sea muy alla. Que cualquier "loyal wingman" no anda muy lejos. El problema del F35 es que, si hubiera entrado en funcionamiento real cuando estaba previsto esas diferencias que marca habrian tenido sentido porque habria podido estar haciendo el "first day entry" desde hace unos diez años y hasta los cinco o seis que quedan para que salgan los drones que le van a quitar su sentido. Pero el JSF sigue instalado en su permanente inmadurez donde solucionas un problema y surge otro, y el numero de "pendientes" se rebaja en uno o dos al año en una lista cercana al par de centenares. A este paso, tendremos drones bombarderos operativos antes que el F35. Y si eso sucede, y tiene toda la pinta de que si, dos tercios del JSF dejan de tener sentido. Solo el B lo tendria y porque es la unica sustitucion posible al Harrier.

El F-35 A puede llevar 22.000 libras de armamento


Es que, para ir con todo eso colgado de las alas y perdiendo la furtividad voy con un F15EX que me permite hacer muchisimas mas cosas ya que es un multirol de verdad. Si quiero hacer defensa aerea, dejo el asiento de atras vacio y me quedo en un Eagle que le da sopas con honda a cualquier JSF que se le cruce. Porque si, el F15EX tiene el asiento de atras para ocupacion opcional. Lo cual dista mucho de ser una tonteria porque para un buen monton de cosas que se le estan pidiendo ahora ¡y mañana! a los aviones un segundo señor es necesario. Yo no veo como un solo piloto va a controlar bien unos drones de acompañamiento, por ejemplo. Pero la tesis es que cualquier ventaja que pueda ofrecer el F35 tiene que ser con lo que lleve interno, armamento y sensores incluidos.

El problema de los precios no es qu eel F15EX sea mas caro que el F35. El problema es que el F35 "de verdad" es mas caro que el que nos intentas vender (el "planeador" sin motores). Y si aceptas la "contabilidad creativa" de unos, la tienes que aceptar para todos, asi que vienen a valer practicamente lo mismo. Aunque, ojo, antes me creo que las cifras de bajada a ochenta millones la unidad de un avion que se lleva construyendo sin novedad desde hace cuarenta años que las de un programa del que una de sus principales caracteristicas ha sido siempre incumplir esas cifras.

Cuando vas en modo bestia, es porque no necesitas ir en modo furtivo, aún así el f-35 siempre será mucho más furtivo que el F-15


Noo, no, no, no.... La furtividad no va asi. Si le metes "un poquito mas" a un furtivo no "furtivea" solo "un poquito menos". Eso no es lineal. Si pierdes lo que te hace furtivo lo pierdes de manera exponencial. Si llevas "un par de bombitas" no eres "un par de bombitas" menos furtivo. Has dejado de serlo en ordenes de magnitud. Y, para eso.... te montas en un avion serio. Un avion que sea capaz de hacer muchas misiones y de hacerlas bien. O sea, no en un F-35.

No les llaman miniawacs por tener un buen radar moderno y enlace de datos.


Claro que no. Los llaman asi por mero marquetin. Para que se lo crean sus fans. Para ver si se lo venden a unos senadores que, a veces, no saben ni donde tienen la cara y van por ahi diciendo chorradas tipo "la tierra es plana" o "el mundo fue creado hace cuatro mil años". En fin...

nadie espera de Dinamarca un papel superactivo en los asuntos del mundo.


Hasta que tengas que subir con tus EFA a hacerles labores de policia aerea frente a Rusia, como si fueran Estonia, porque no les dan las horas de vuelo disponibles.

Por otro lado USA teniendo mucha más capacidad de compensar esto, también tiene que hacer frente a dos realidades, la primera que la media de edad de los aviones es muy alta que por algo están hablando de meter F15s nuevos


¿Y por que ese dinero que van a gastar en F15 no se limitan a meterlo en el F35 y que se construyan a mayor velocidad? Es que el plan hasta hace dos telediarios era ese. Si el que compren otro tipo de aviones pudiendo comprar mas F35 no significa que el cuasimodo no les vale no se que puede significar. Es que no tiene por donde cogerlo. Estan admitiendo que el JSF no es el avion que puede cubrir esa necesidad.

Sí señores, el F-15E se quiso "furtivo":


De hecho, existio tambien sobre el papel lo que se vino en llamar "Silent Eagle" https://es.wikipedia.org/wiki/Boeing_F-15SE_Silent_Eagle Algo de lo que nos hemos olvidado pero que en su momento se comento mucho.

Para los paises que se quedan con este avion en solitario no es un problema. Es un desastre. Es ir a recoger los niños al colegio en Ferrari, que en modo "no furtivo" se convierte en ir en un Cayenne. Y ademas, ninguno de los dos corre o acelera como deberia un ferrrari o porche.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Pathfinder el Lun Mar 01, 2021 4:18 pm

Orel escribió:
los F-15E pueden ser sustituidos por los F-35 en modo bestia sin problema

Bueno, ya veremos porque no estaba pensado para ello: ni para sustituir al F-15 (de ninguna versión) ni para ir en modo "bestia" no furtivo. Carece de sentido: el F-15E se quiso furtivo, usando otra técnica anterior, y por ello para sus misiones también querrían un F-35 furtivo, es decir, con lo interno.

Sí señores, el F-15E se quiso "furtivo": interdictor profundo, para penetrar profundamente en territorio enemigo con gran poder destructivo, y como tal tenía que tener: gran autonomía, velocidad, muchas armas y... "ser furtivo", pero cuando no había otra furtividad que volar muy bajo y rápido, lo que lograba gracias al sistema de doble pod LANTIRN, que sumaba radar y FLIR de seguimiento de terreno, permitiendo destinar el radar del avión y el otro FLIR a búsqueda de objetivos. Lo primero (autonomía, velocidad y armas) lo lograba gracias a ser una plataforma grande y potente.


Habría que saber si un F-35A, aún sin estar pensado para sustituir al Strike Eagle, en modo no furtivo -cargado a tope externamente-, por tanto volando rasante para ser más furtivo, mantiene suficiente velocidad, autonomía, si merece la pena, etc.



No dije que el F-35A se haya creado par sustituir al F-35 strike eagle, digo que perfectamente puede hacerlo, porque es una bestia de carga y de autonomía gracias a la gran capacidad interna de combustible.

El Modo Bestia es algo corriente en el F-35A. Aquí vemos a un caza holandés.

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No te das cuenta que en ese modo tiene mucho menos drag que un F-15 que tendrá que llevar toda la carga externa sumados los pods y algún tanque de combustible. El F-35 parte de la carga la lleva interna, y los pods que el F-15 necesita llevar externamente el F-35 los lleva integrados lo cual tampoco le genera drag ninguno, no tiene drag a mayores salvo el de la carga de combate exterior.

Además, otra cosa, en ese modo dispone de pilones furtivos, como se puede ver en las imágenes del holandés, y aún llevando carga fuera tendrá un RCS inferior frontal al de aviones de 4 totalmente limpios. El modo bestia se podrá usar tranquilamente cuando se hayan creado pasillos entre las defensas antiaéreas. De hecho un Strike Eagle tampoco podrá actuar hasta que esos pasillos no sean abiertos.


Compara la foto del F-35 que puse antes que lleva 6 bombas guiadas por laser ( 4 en el exterior y 2 dentro) con esta de un F-15E lleno de pods externos y con una carga externa inferior de solo 2 bombas guiadas. ¿Quién genera más drag?

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El F-35 en modo furtivo -con carga interna- no puede sustituir al F-15E.


El F-35 en modo furtivo puede llevar 2 bombas de 2000 libras cada una en su interior a dónde le plazca en solitario, el F-15 Strike Eagle tiene que quedarse en su base porque no podría despegar a bombardear nada sin fuerte apoyo de terceros. A eso me refería. Tienes una flexibilidad que no te la da el Strike Eagle. Y no es demerito del F-15, es un avión que ha cumplido y que cumple en escenarios de baja y media intensidad, más de ahí, no puede.

El modo bestia hasta fue probado con éxito por los británicos desde su porta con el F-35B.
UK Lightning in 'Beast' mode onboard the future Fleet Flagship - a defining moment on the road to operational Carrier Strike capability. Up to 22,000 lbs of firepower; inert Paveway laser-guided bombs and ASRAAM air-to-air missiles.
Imagen
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Kique el Lun Mar 01, 2021 5:25 pm

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Re: F-35 Lightning II

Notapor Tercio norte el Lun Mar 01, 2021 9:13 pm

Atticus escribió:
En todo eso el F/A-35 (a ver si lo pongo de moda) es netamente superior, y me reafirmo en que es con diferencia el mejor strike fighter que existe


Aun admitiendo eso, es que lo que me parece que pasa es que lo que es el mismo concepto de "strike fighter" lo que no tiene sentido. Que para el tipo de incursiones para las que el F35 marcaria sus diferencias (aun aceptando que existieran) ya no son necesarios y se puede hacer de maneras mas eficaces y eficientes. Y una vez sobrepasado ese punto (lo que se ha venido en llamar "first day entry" que posiblemente la realidad terminaria bautizando "first week entry" ¡con suerte!) ya casi cualquier avion pudiera funcionar bien en modo "camion de bombas". Porque bueno es recordar que la carga en furtivo del F35 tampoco es que sea muy alla. Que cualquier "loyal wingman" no anda muy lejos. El problema del F35 es que, si hubiera entrado en funcionamiento real cuando estaba previsto esas diferencias que marca habrian tenido sentido porque habria podido estar haciendo el "first day entry" desde hace unos diez años y hasta los cinco o seis que quedan para que salgan los drones que le van a quitar su sentido. Pero el JSF sigue instalado en su permanente inmadurez donde solucionas un problema y surge otro, y el numero de "pendientes" se rebaja en uno o dos al año en una lista cercana al par de centenares. A este paso, tendremos drones bombarderos operativos antes que el F35. Y si eso sucede, y tiene toda la pinta de que si, dos tercios del JSF dejan de tener sentido. Solo el B lo tendria y porque es la unica sustitucion posible al Harrier.



+/- de acuerdo.... por eso, con pasta, tendría todo el sentido un ala, no mas, de F/A-35A, especialmente para esa "first week entry". Ya si eso, con muuucha pasta un esc de B's (15-18) por lo que dices, que es el único sustituto del harrier.

Aparte, lo de comprar un ala conjunta de B a compartir me ha parecido siempre un sinsentido. Entiendo a los que lo defienden y sus argumentos, pero no los comparto, el mas caro, menos capaz, mas complicado y con peor disponibilidad no puede ser nunca la opción correcta para nuestro EA, incluso aunque tuviese la consecuencia de perder el ala embarca, que es uno de nuestros menores problemas.
si vis pacem para bellum
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Orel el Mar Mar 02, 2021 9:55 am

No dije que el F-35A se haya creado par sustituir al F-35 strike eagle, digo que perfectamente puede hacerlo, porque es una bestia de carga y de autonomía gracias a la gran capacidad interna de combustible.

Pathfinder, antes que dar por sentado, dejemos que la USAF lo demuestre. Si sustituye el F-15E por F-35A para las mismas misiones, entonces de acuerdo. Si no lo hace, entonces no.

El Modo Bestia es algo corriente en el F-35A

Como detalle, llamarlo "modo bestia" es puro marketing de Lockheed ya que eso es lo que hace todo hijo de vecino desde tiempos inmemoriales. El F-35 es una con las cosas dentro, que es como se diseñó para ser óptimo. Lo otro es hacer virtud de una necesidad.
Y mejor que no se vuelva corriente, yo creo y espero que no, porque entonces hay buena parte de gasto que pierde sentido.

No te das cuenta que en ese modo tiene mucho menos drag que un F-15...
...¿Quién genera más drag?

Siempre he defendido la gran ventaja de llevar las cargas internas en la quinta, porque es lo que defienden los militares. Entonces no vengamos ahora a vender que también mola llenarlos externamente.
No te das cuenta de que el F-15 se pensó para operar normalmente con armas y depósitos externos y el E para penetrar furtivamente volaría bajo, mientras que el F-35 (y toda la quinta) se pensó para operar normalmente con ello interno para penetrar furtivamente. Llenarlo de armas externas no es óptimo, eficiente. Obviamente aún así superará a un avión de los '60 versionado en los '80, pero la cuestión es que no por tanta diferencia como debería si usase su configuración óptima. Que para eso se pidió y se pagó.

Si es que no hay porqué ser tan radical, ni en un sentido ni en otro: ni el F-35 es una mierda como dicen unos, ni es excelente para todo incluso para cubrir misiones y en configuraciones para las que no fue optimizado. Es que no tenéis término medio.

Y lo más importante de todo: esperemos a ver qué hace la USAF: si sustituye al F-15E y cubre sus misiones con F-35 o no. El hecho a día de hoy es que eso no está en sus planes: el F-35 viene para sustituir sus F-16 y A-10. Y si eso cambia, encantado. Al menos a mi no me supone ningún problema.

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Re: F-35 Lightning II

Notapor Vorlon el Mar Mar 02, 2021 10:10 am

Orel escribió:Pathfinder, antes que dar por sentado, dejemos que la USAF lo demuestre. Si sustituye el F-15E por F-35A para las mismas misiones, entonces de acuerdo. Si no lo hace, entonces no.


Entonces mejor cerrar el foro, no hay debate. Y Pongamos un altar del culto. :c4 :c4

Ningún plan aguanta el primer contacto, por eso el A10 sigue volando , y no se desarrollo el A16 y los B52 y Bear siguen volando etc.

Cambian los jugadores, cambian las barajas y las reglas de juego ya jugando. A mi no me parece tampoco una tragedia ni lo uno ni lo otro.


saludos
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Orel el Mar Mar 02, 2021 10:13 am

Entonces mejor cerrar el foro, no hay debate.

:mrgreen: Vorlon, para empezar hay muuuchas otras cosas de qué hablar, y para continuar debatir no significa "cerrarse en banda". Aquí se dan muchas cosas por sentado y mucho fanatismo, tanto en perjuicio como en beneficio de una u otra tecnología. En lugar de debatir sosegadamente digamos. Resulta curioso verlo.

A mi no me parece tampoco una tragedia ni lo uno ni lo otro.

Tal y como he dicho: "Y si eso cambia, encantado. Al menos a mi no me supone ningún problema."
Pero a otros sí, parece que ganasen dinero con esto :c4

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Re: F-35 Lightning II

Notapor Vorlon el Mar Mar 02, 2021 10:19 am

Esta claro que cada uno mantiene su blocao hasta la ultima gota de sangre.

Pero como tengamos que esperar a la realidad en estos temas tan controvertidos. :b6

saludos
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