F-35 Lightning II

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: F-35 Lightning II

Notapor Tercio norte el Dom Jul 22, 2018 10:04 pm

El efa en vacio anda por 0,5 m2 y con misiles en configuracion a/a por 1'25. Un teen parte de 8-10 y si lo comparas con el f15 y sus 25 m2.... y ahora metele tambien a los teen los depositos y demas.

No defendamos lo indefendible, un efa no puede compararse con un f35 en este punto, seria ridiculo, el f35 se supone que anda por un 0,01 y el f22 por el 0'0025, pero comparar los 4+ con los teen esta tambien fuera de toda logica, creo yo.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Antey el Dom Jul 22, 2018 10:48 pm

Si vamos a tirar números por tirar dicen que el F-16C tiene 1 sqm también. Llevo literalmente una década leyendo propaganda del tema y la verdad cada ves entiendo menos, eso si, yo de ir a una clase de ingeniería, física, o cualquier cosa relacionada al tema ni hablemos :mrgreen:

La verdad es que un radar moderno, con un diámetro de antena de 1000mm mas o menos te detecta a 200 kilómetros fácilmente tengas un RCS de 1, de 5 o de 10. Y a mas distancia también, claro. Un EFA cargado no tiene un RCS menor 1 ni en sueños, y en limpio, se dicen muchas cosas... del Rafale se dice que tiene 0,1.

La diferencia entre un Teen americano o un 4ta soviético (F-16, MiG-29) y un EFA en términos de RCS es... despreciable. Quizá en 1980 la diferencia se notaba mas... pero ya hace tiempo que paso esa época.

Hace unos años los foristas chinos mostraban esta imagen criticando la furtividad del Rafale, todos sabemos que los franceses presentan este caza como un LO (Low Observabe), con un RCS frontal de 0,1m2, y claro, todas esas criticas tienen su sentido. Cual era la respuesta de foristas indios y franceses? RAM. El RAM era y es la solucion a todos los problemas que esa imagen pueda ofrecer.

Si este bicho tiene 0,1 (limpio) yo me creo que el F-22 tiene 0,0001 y les aseguro que el Su-57 es mucho mas furtivo, MUCHO mas furtivo que el muchacho de abajo. (la imagen es muy exagerada en sus criticas, pero creo que se entiende el punto)...

Imagen
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Tercio norte el Lun Jul 23, 2018 8:50 am

Partiendo de que esos datos son informacion mas que sensible, y se filtran interesadamente, aunque +/- todos los medios y articulos coinciden, se pueden buscar por el foro, a un efa con 4 meteor 2 iris-t y 2 depositos le dan un rcs de 1,25 m2, los teen originales de los 80 andan como 10 veces por encima, y de hay para arriba, si hablamos de un f16 block70, los hornets que estan entregando a la navy o ese silent eagle pues la diferencia sera menor, pero nunca insignificante.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Orel el Lun Jul 23, 2018 8:52 am

Hola Antey y Tercio, respondo a varios comentarios sin orden:
en vacio anda por 0,5 m2 y con misiles en configuracion a/a por 1'25... tiene 1 sqm también...un radar moderno, con un diámetro de antena de 1000mm mas o menos te detecta a 200 kilómetros fácilmente

Debido a la confidencialidad, tampoco os centréis mucho en cifras, porque las hay de todos los colores y no sabemos cuál puede ser más cercana a la realidad. Quedémonos con lo global, ahora lo comentamos.

La diferencia entre un Teen americano o un 4ta soviético (F-16, MiG-29) y un EFA en términos de RCS es... despreciable.

No defendamos lo indefendible, un efa no puede compararse con un f35 en este punto, seria ridiculo, el f35 se supone que anda por un 0,01 y el f22 por el 0'0025, pero comparar los 4+ con los teen esta tambien fuera de toda logica, creo yo.

Está claro que el salto fue de la cuarta a la quinta. Como también está claro que, sin ser salto, hay una diferencia significativa entre los primeros cuartas y los cuartas recientes. Olvidad cifras no confirmadas. Tan simple como darnos cuenta de que los fabricantes y los compradores no son tontos, y si se dejan un dinero extra en añadir cierta furtividad a los cuartas es porque hay mejora suficiente para que merezca algo la pena. Sin ser furtivos.

todos sabemos que los franceses presentan este caza como un LO (Low Observabe)

Según lo más aceptado, no es LO. LO son un F-35 o un Su-57, y VLO son un F-22 o un B-2, como ejemplos. Pero bueno, es cuestión de nomenclatura. Sí que parece reconocido, por muchos medios de varios colores a lo largo del tiempo, que el Rafale es el cuarta reciente más furtivo. Pero aquí la diferencia con otros cuartas recientes sí que es despreciable, porque estamos hablando ya de mínimos.

de que sirve tener un frontal discreto si despues vas a meterle 2 tanques de combustible y misiles para dejar el RCS de un teen (F-16)?

Totalmente de acuerdo, y las armas AS, cuanto más grandes peor, también añaden bastante RCS. Siempre he dicho que un avión ya sólo por llevar interno el combustible y el armamento gana muchos enteros respecto a firma radárica. Lo que también hay que reconocer es que los depósitos (no CFT) y las armas AS se eyectan. Y que hay aviones como el EFA o el Rhino que tienen estaciones semiencastradas para BVRAAM (los misiles AA añaden muy poca RCS, y semiencastrados es totalmente despreciable).
Y reconocer que, en todo caso, un avión más furtivo que otro siempre tendrá algo de ventaja, llevando lo mismo externo.

Un saludo
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Roberto Montesa el Lun Jul 23, 2018 5:00 pm

Pues alguien esta mintiendo, porque el rafale va siempre con depositos y una percha fija que muy furtivo no será.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor poliorcetes el Lun Jul 23, 2018 9:59 pm

The $1 trillion question: is the F-35 project too big to fail?
By Julian Turner
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The United States Air Force is reportedly considering cancelling orders for as many as 590 F-35 fighter jets because the aircraft is proving too expensive to operate and maintain. Nevertheless, with so much money already invested, production ploughs ahead. Julian Turner reports on the controversy and whether ongoing cost issues will affect purchase commitments.

In March, it was revealed that the United States Air Force (USAF) may cancel orders for as many as 590 Lockheed Martin F-35A jets – a third of its planned fleet of 1,763 – due to long-term cost issues. The news that one of the world’s best pound-for-pound fighter jets may be too expensive to operate and maintain in its current form comes at a critical juncture in its evolution. In April, F-35 flight test programme concluded System Development and Demonstration testing, a major milestone.

Since 2006, the Joint Strike Fighter programme’s Integrated Test Force have notched up more than 17,000 flight hours across 9,200 flights testing the aircraft’s various mission and weapons systems. In September, the jet fighter is set to begin up to a year of rigorous combat testing that, if successful, would trigger full-rate production as soon as late 2019. In its spending plans for the current fiscal year, Congress has already agreed to bankroll 90 jets, 20 more than were originally requested.

According to the US Government Accountability Office (GAO) “there is little doubt” the F-35 “brings unique capabilities to the American military, but without revising sustainment plans” the military “is at risk of being unable to leverage the capabilities of the aircraft it has recently purchased.”

“Right now, we can’t afford the sustainment costs we have on the F-35 – and we’re committed to changing that,” Undersecretary Ellen Lord, the Pentagon’s top weapons buyer, stated in January.

Operation and maintenance: the F-35’s $1 trillion problem
The US Department of Defense insists it now has a handle on costs – projected to be around $406bn – for developing and producing a fleet of 2,456 F-35s for the USAF, Navy and Marine Corps. However, it is in the sphere of operation and maintenance that the F-35 is in danger of becoming prohibitively expensive. The Pentagon’s independent cost unit estimates that the bill for keeping the F-35 Lightning II fleet in the air and maintained through 2070 may be to the tune of an eye-watering $1.1tn.

“The Pentagon estimates that the bill for keeping the USAF’s fleet of F-35s in the air and maintained through 2070 may be $1.1tn.”
Crucially, half of the operations and support expenditures – including programme management, depot maintenance, part repair, software maintenance and engineering – are thought to be tied to Lockheed Martin’s costs. The remaining bill, an estimated $3.8bn a year, is footed by the USAF. However, the internal Defense Department analysis paper obtained by Bloomberg notes that the Pentagon has only “limited visibility” into how Lockheed Martin spends that money as a contractor.

The air force says it is collaborating with the Pentagon’s F-35 programme office with a view to reducing the aircraft’s operation and support costs by 38% through 2028 from the $38bn calculated in 2012. For its part, Lockheed has responded by taking steps to improve F-35’s readiness and repair costs, including expanding the supply chain, purchasing spare parts ahead of demand to boost availability and achieve economies of scale, and investing in diagnostic and data analytics technologies.

“We are taking aggressive actions to improve F-35 aircraft availability and reduce sustainment costs,” Bridget Lauderdale, Lockheed’s vice-president of F-35 global sustainment, said.

“As the sustainment system matures and the size of the operational fleet grows, we are confident we will deliver more capability at less cost than legacy aircraft,” Lauderdale said in a statement.

Is the F-35 Joint Strike Programme under threat?
So, is the US military establishment finally running out of patience with the F-35 after a decade of testing and $60m of investment? The answer, at least in the short-to-mid term, appears to be ‘no’.

Responding to Bloomberg’s report, USAF spokeswoman Ann Stefanek said that no final decision had been made. The potential reduction in aircraft was a “staff assessment on aircraft affordability,” she said. “It’s premature for the Air Force to consider buying fewer aircraft at this time.”

“We’re going to be buying these aircraft for a number of years, so it’s way too early to be talking about any curtailment of any procurement or any buy,” confirmed Chief of Staff Gen. Dave Goldfein.

Another vote of confidence in the F-35 project came in late April with Lockheed winning a year-long, $1.4bn contract to sustain the global F-35 enterprise for the US military and international customers.

To date, more than 280 F-35s have been delivered and operate from 15 military bases worldwide.

The $1.4bn contract – around 73% of which will be paid by the US Marine Corps, Air Force and Navy, and the remainder by international customers – covers the following: air system maintenance, pilot and maintainer training, depot activation, sustaining engineering; Automatic Logistics Information System support, data analytics and predictive health management; and supply chain logistics.

In April, Vice-Admiral Mat Winter, director of the F-35 programme, said all three versions of the warplane will drop below the $100m mark once the plane goes into full rate production.

Smart investment: F-35 defects and long-term costs
Despite this, the issue of long-term operation and support cost remains unresolved, one of many controversies, including parts shortages, unavailable aircraft and technical issues, to dog the F-35. In April, the Pentagon revealed it had stopped accepting new jets over a disagreement about who pays for costly repairs to fix problems that went undetected during the manufacturing process. At the time of writing, the Pentagon had pledged to fix 966 ‘open deficiencies’ with the F-35 Joint Strike Fighter before it goes into full production in response to a recent report by the US GAO.

In its report, the GAO said, “In its rush to cross the finish line, the [F-35 Joint Programme Office] has made some decisions that are likely to affect aircraft performance and reliability and maintainability for years to come.”

The GAO defines Category 1 deficiencies as ‘those that could jeopardize safety, security, or another critical requirement,’, – an example being an issue with the pilot’s helmet-mounted display – and Category 2 deficiencies as ‘those that could impede or constrain successful mission accomplishment.’ The report cited 111 Category 1 and 855 Category 2 deficiencies.

Uncertainty around expenditure threatens to undermine the economic viability of the F-35, including the UK, which is buying 138 of the Marine Corps version for use on Royal Navy aircraft carriers. The UK MoD is reportedly happy with the overall performance of the aircraft – built to be stealthy and smart, the Joint Strike Fighter incorporates 8 million lines of code – but has questioned whether operating such an expensive and complicated platform represents value for money in the long term.

Stephen Lovegrove, the permanent secretary of the UK MoD, told reporters in March that he’d be discussing the “slightly unknown territory” of future costs in meetings with F-35 programme officials.

Lovegrove summed the problem up thus: “I am constantly being asked by parliamentarians in the UK what the total cost is going to be and they are sometimes, understandably, a bit frustrated when I have to tell them, ‘At the moment nobody is entirely sure’.”


https://www.airforce-technology.com/fea ... 5-project/
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Orel el Mar Jul 24, 2018 11:39 am

Es un resumen de noticias que se hemos ido poniendo por aquí.

Aparte, no lo he revisado y lo he visto en foro FAS, aunque tampoco me extrañaría. El Growler es un avión especializado. Sería "tan sencillo" como ponerle un ARM (misil antirradar) y pods furtivos EW al F-35, las dos cosas son factibles y se está trabajando (los NGJ):
Hay un informe de Rand comparando F35 + planeadoras [SDB], versus Growler + HARM frente a toda la panoplia SAM china actual y previsible a medio plazo, y gana por goleada el Growler.
En el link el estudio. Se puede bajar en PDF gratis.
https://www.rand.org/pubs/research_reports/RR392.html
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Antey el Mar Jul 24, 2018 12:27 pm

El RCS de un MiG-29 es de 5sqm, es lo mas aceptado. El F-16 debería andar alrededor de 3 sqm (este es la firma que utilizan para objetivos tamaño caza).

Un RCS de 1,25sqm es de 1 dBSM, un RCS de 5sqm es de 7 dBSM.

La ecuación es esta si se preguntaban: dBSM = 10 x log 10 (RCSm2/1m2) :mrgreen:

Si X radar detecta un RCS de 1 sqm a 100 kms (mas o menos al nivel del típico AN/APG-69V8) el EFA armado (1,25sqm) es detectado a 106 kilómetros.
Al MiG-29 lo va a detectar a 149 kilómetros. Al F-16 (RCS 3sqm) a 131 kilómetros. Si un F-35 tiene un RCS frontal medio de 0,001 ya va a ser detectado a 18 kilómetros. Esto si se puede tomar en cuenta, y mucho.

Eso hablando de un radar mecánico (MSA) de finales de los 90s, si nos referimos al AN/APG-79 AESA, ya estaríamos hablando de 150kms para 1 sqm. Estaría detectando al EFA a casi 160kms, al F-16 a 197 kilómetros y al MiG-29 a 225kms. El F-35 a 27 kilómetros.

El RCS del EFA es sin duda menor, pero alguien cree que si te detectan a 150 o a 200 algo va a cambiar? En los 80s cuando empezó el proyecto ser detectado a 100 kilómetros ya era una distancia extralarga, hoy en día se pueden detectar cazas a 300 kilómetros o mas.

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Re: F-35 Lightning II

Notapor Tercio norte el Mar Jul 24, 2018 1:41 pm

Antey escribió:El RCS del EFA es sin duda menor, pero alguien cree que si te detectan a 150 o a 200 algo va a cambiar? En los 80s cuando empezó el proyecto ser detectado a 100 kilómetros ya era una distancia extralarga, hoy en día se pueden detectar cazas a 300 kilómetros o mas.

[New RCS/Old RCS]^.25 * original detection range = new detection range.


Pues en a/a tener la iniciativa, aunque pueden entrar otros factores, awacs etc.... pero siempre vas a tener un plus importante, y en a/s si le recortas unas decenas de km al alcance de los radares enemigos podras encontrar pasillos por los que colarte en los que un teen seria detectado....

Pero bueno de que "la diferencia es despreciable" a "es sin duda menor" algo hemos mejorado, y repito, la diferencia entre los 4+ y los teen en cuanto a rcs no es diferencial, solo importante, diferencial es el f35, f22, que para eso son los 5°s
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Antey el Mar Jul 24, 2018 2:34 pm

Es mas o menos la misma diferencia que entre un F-16 (3 sqm) y un F-15 (15sqm o mas). En 1980 ese RCS mas grande quedaba anulado porque el F-15 llevaba un radar mas grande con mas alcance. Pero nadie iba a hablar de la gran ventaja del F-16 sobre el F-15 porque el segundo tenia un RCS mas grande.

La iniciativa se logra con información y capacidades, la única información que tienes a 150 kilómetros es el numero de objetivos, altura de los objetivos y velocidad de los objetivos. Solo puedes hacer dos cosas, elegir si escapar o combatir. Mas allá de eso no se puede hacer absolutamente nada. Para cuando tengas solución de disparo y hayas hecho uso de tu capacidad IFF (dependiendo de las RoE) te habrán detectado hace mucho mucho tiempo o con el RWR o con el radar mismo. Cuando seas detectado (a 150 kilómetros) tu enemigo va a poder decidir si replegarse, si atacar, etc... y eso aunque lo hayas detectado tu a 200 kilómetros.

Compara eso con ser detectado a 20-40 kilómetros, distancia suficiente para generar solución de tiro sin que el rival lo note, en teoría (entra en juego el RWR e IRST)...

Por eso digo que hoy en día la diferencia entre 1 sqm y 5 sqm es despreciable para los radares modernos.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Orel el Mar Jul 24, 2018 3:31 pm

Por eso digo que hoy en día la diferencia entre 1 sqm y 5 sqm es despreciable para los radares modernos.

La que se cita para los eurocannard es igual o menor que ese 1. Y la diferencia nunca es despreciable. Puede ser clave de por sí como en un quinta, o suponer una cierta ventaja como en un cuarta reciente. Pero no es despreciable, ni mucho menos. Olvidad cuentas de la abuela. Repito: nadie es tonto, ni fabricantes ni compradores, y dado que todos ("yanquis, uropeos, ruskis y chinorris") se molestan en poner mejoras de RCS en cazas que no son furtivos, por algo será. Es bien sencillo.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor espin el Mié Jul 25, 2018 11:09 pm

Pues he leído por ahí que se cancela la fabricación en masa del SU 57 se cancela y los rusos reconocen que no cumple los requerimientos.

http://galaxiamilitar.es/rusia-admite-l ... del-su-57/
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Antey el Mié Jul 25, 2018 11:22 pm

Eso ya se ha discutido en el hilo del Su-57.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Orel el Jue Jul 26, 2018 2:01 pm

El grupo de senadores que quieren bloquear la venta a Turquía ha encontrado un modo legal al menos de retrasarlo: las entregas quedan bloqueadas hasta que el secretario de defensa de EEUU presente un informe sobre las relaciones entre EEUU y Turquía que resulte favorable, tiene 90 días de plazo:
https://www.flightglobal.com/news/artic ... rs-450616/
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Re: F-35 Lightning II

Notapor espin el Jue Jul 26, 2018 10:40 pm

Lo que quiero decir es que parece, si esta noticia es cierta qué hay un contrincante menos de quinta generación en el mercado para el f 35 y el f 22. Y francamente si el ruso no es capaz de cumplir los requisitos de un quinta generación dudo que el modelo chino puede hacerlo.

Si lo pensamos, para Europa viene bien porque resta presión en cuestión de plazos para el FCAS y de cara a EEUU potencia al F 35 de cara a otras exportaciones.

Imaginemos que ahora los rusos que se han retirado del Sukoi 57 deciden comprar una buena cantidad de F35...

Y por cierto me encantaría que se anulara el suministro de F35 a Turquía, creo que este país más pronto que tarde nos va a dar un disgusto pero cualquiera renuncia a un pedido de 100 cazas...

Saludos.
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