F-35 Lightning II

[Roberto Montesa]

.. el otro quinta F22 ya ha quedado desfasado.

Desfasado frente a quienes? Los cazas klingons?

Los chinos, dice....

[jupiter]

El eurofhigter llego tarde, tardísimo para algunos y ¿que ocurrió? Cada cual se las apaño como pudo, aquí tuvimos la base de Morón muerta de risa esperando, a los italianos no les bastó con hacerle una modernización a sus F-104, al final tuvieron que alquilar F-16¡¡¡¡ Los alemanes volando F-4 y los que mejor aguantaron fueron los ingleses gracias en parte a su industria y que no dependían tanto de terceros.

Osea, en resumen que lo que propones, es que nos quedemos sin aviones hasta que ese eventual 5ª europeo esté operativo. Todo por darle de comer a Airbus, o a Dassault o a quien sea que fabrique el trasto.

Ahora en la ecuación nos quedan tres países, ya que tanto Italia como el Reino Unido han apostado por el F-35, y es cierto que el quinta europeo llegaría cuando deban de sustituir a sus eurofigter, pero es que las cifras del F-35 te dejan endeudado hasta mas allá de esas fechas, así que sobretodo en el caso Italiano no les veo capacidad financiera para asumir el presunto programa europeo.

Pues si no les ves capacidad financiera a los italianos, con una economía bastante mas grande que la española y con una industria bastante mas potente, explicame como se la ves a España, con unos problemas macroeconómicos que nadie sabe como solucionarlos, con una deuda pública que no para de subir, y metida de lleno en el programa EFA hasta sabe dios cuando, y que cuesta sangre sudor y lágrimas pagar.

Restado estos dos nos quedan Alemania, Francia y en menor medida España. Ni Alemania ni Francia pueden permitirse perder su industria, así que no les queda otra que apostar por desarrollar un quinta, y dado los presupuestos que manejan estamos en la misma situación italiana, adquirir F-35 significa endeudarte tantos años y seguramente más de los que dure el desarrollo del quinta y no veo ni capacidad ni voluntad para asumir los dos.

A mi los problemas de Francia o de Alemania me importan entre cero y nada. Que quieren desarrollar un 5ª que entrará en servicio al mismo tiempo que los 6ª?
Pos palante, pero que lo paguen ellos, y si a nosotros, cuando llegue la hora de reemplazar los EFA nos interesa, pues lo compramos, y si nos interesa mas el 6ª generación, pues nos vamos al 6ª y tan amigos.

En el caso de España me temo que iremos a remolque de Alemania y que no líen y todavía lleguemos tarde al quinta y terminemos comiendo las sobras del programa. En mi opinión será quinta europeo si o si y si para eso la armada pierde su ala embarcada y el EdA un ala entera, yo no dudo que se hará, y tan panchos, y todavía habrá que darse con un canto en los dientes si piden algún Eurofighter mas.
En resumen para mi es la historia de siempre, Europa llega tarde al quinta, pero no ahora, hace 10 años que deberían de haber tomado esa decisión, mala organización unida a una mala gestión, nada nuevo viendo los precedentes y las soluciones serán las de siempre, estirar, reducir y mira algunos terminaron alquilando. Hasta que no aprendan que esto es una cadena y que un eslabón va unido al siguiente es lo que nos espera.

Saludos

Pues yo espero que no, que por una vez impere el sentido común y miremos primero por nuestros intereses y no por los de Airbus, para que nos den migajas a cambio de comprar un producto que costará dos veces lo prometido y que llegará 15 años tarde.
Espero que allá por el 2025 compremos un buen puñado de F35 para reemplazar a los bizcochos mas una docena para la armada, y cuando llegue la hora de reemplazar a los EFA, miremos lo que nos ofrece el mercado mirando primero por nuestros intereses y no por los interese de una industria que nos toma por simples paganini.

[jupiter]

No hace falta mas de 5 neuronas para darse cuenta que si el F35 cuesta casi 200 millones unidad (según la oferta dada a Bélgica) y tiene un contrato de actualización anual de ¿3?- ¿4? millones solo es un GRAN NEGOCIO para Lockeed y sus colaboradores.

El coste operativo de un EFA, segun las cifras publicadas por el gobierno alemán y por el gobierno británico, rondan los 10 millones de Euros por año y por avión, sin contar el precio de las actualizaciones.

Otra duda mas es lo Orel ponia hace unos dias (y todavia no se porque) que de 16.400 millones que tienen que pagar en los proximos 7 años, EEUU pagara menos de la mitad aunque tendrá mas F35 que los otros países.

Probablemente porque el coste del desarrollo de esas actualizaciones, ha sido pagado por USA, aunque no me hagas mucho caso, a lo mejor es por chuleria o vete tu a saber el motivo.

3 millones x ¿30 años? Para incrementar funciones no deja de ser 90 millones por avion sin contar los gastos habituales durante su vida activa.

Has probado a hacer el cálculo con los costes de un EFA?

Prefiero que esas cantidades se gasten en Europa y no se le dé de comer mas a Loockeed porque aunque EEUU se de cuenta ahora, ya no tiene vuelta atrás fácil para ellos por la potencia del monstruo que han creado.

Para gustos colores, pero para mi no hay diferencia entre Loockeed o Airbus. Son multinacionales que no van a regalar nada a nadie, mas bien al contrario.
Lo que me interesa es que nuestras FAS tengan el mejor producto al mejor precio, por el precio acordado y en el plazo prometido.

Y no estoy muy seguro de la importancia de un quinta como el F35, porque el otro quinta F22 ya ha quedado desfasado. Me parecen mas interesantes la pareja china.

La pareja china ... los mismos chinos que no son capaces de fabricar un motor decente o son otros chinos?

Lo del F22 desfasado, eso ya es de aurora boreal.

[champi]

Sale de fábrica el primer F-35 de Corea del Sur: http://english.yonhapnews.co.kr/news/20 ... 00315.html

[alejandro_]

El coste operativo de un EFA, segun las cifras publicadas por el gobierno alemán y por el gobierno británico, rondan los 10 millones de Euros por año y por avión, sin contar el precio de las actualizaciones.

¿Estás seguro de esta cifra? Se me hace muy alta. En diciembre de 2013 el mantenimiento de la flota de 93 Rafale de la Fuerza Aérea Francesa costaba 2,43 millones de $ la unidad. Todo depende de qué se incluya, pero cuesta creer que el EF-2000 sea varias 4 veces más caro.

[jupiter]

El coste operativo de un EFA, segun las cifras publicadas por el gobierno alemán y por el gobierno británico, rondan los 10 millones de Euros por año y por avión, sin contar el precio de las actualizaciones.

¿Estás seguro de esta cifra? Se me hace muy alta. En diciembre de 2013 el mantenimiento de la flota de 93 Rafale de la Fuerza Aérea Francesa costaba 2,43 millones de $ la unidad. Todo depende de qué se incluya, pero cuesta creer que el EF-2000 sea varias 4 veces más caro.

La cifra fue publicada por el gobierno alemán, aunque no especificaban lo que incluía exactamente. De hecho juraría que leí la noticia en un enlace publicado en este foro.

[sanxhez]

Osea, en resumen que lo que propones, es que nos quedemos sin aviones hasta que ese eventual 5ª europeo esté operativo. Todo por darle de comer a Airbus, o a Dassault o a quien sea que fabrique el trasto.

Yo no propongo nada, solo hago memoria para ver que ya hemos estado en situaciones parecidas y en ningun sitio rodaron cabezas. Es lo que tenemos fruto de nuestras propias decisiones y lo que tendra que venir si no se cambian muchas cosas antes. No es lo que me gustaria, no es lo que deseo, pero es lo que me temo.

Pues si no les ves capacidad financiera a los italianos, con una economía bastante mas grande que la española y con una industria bastante mas potente, explicame como se la ves a España, con unos problemas macroeconómicos que nadie sabe como solucionarlos, con una deuda pública que no para de subir, y metida de lleno en el programa EFA hasta sabe dios cuando, y que cuesta sangre sudor y lágrimas pagar.

No, no se la veo ni se la ven ellos, hace unos dias salia un titular por hay (quizas bastante sensacionalista) que venia a decir que no sabian como iban a pagar el F-35, y no menos conocido es que hay partidos que amenazan con cargarse el programa por su elevado coste (que tambien estaban en campaña si) pero da una idea del enorme costo de ese programa y la dificultad para afrotarlo, asi que para mi es que no, no pueden meterse en otro programa, que terminen de pagar eurofigther y F-35 que van servidos.
Por otra parte ¿Donde digo que le veo a España el que?

A mi los problemas de Francia o de Alemania me importan entre cero y nada. Que quieren desarrollar un 5ª que entrará en servicio al mismo tiempo que los 6ª?
Pos palante, pero que lo paguen ellos, y si a nosotros, cuando llegue la hora de reemplazar los EFA nos interesa, pues lo compramos, y si nos interesa mas el 6ª generación, pues nos vamos al 6ª y tan amigos.

Si eso esta muy bien, pero luego viene Airbus y dice que pone en la calle a 800 personas por que hay que ralentizar una cadena de produccion y pasa lo que pasa. Hay que tener en cuenta que la industria da muchos puestos de trabajo, da de comer a mucha gente y llena muchos bolsillos, y eso pesa mucho, de hecho es lo que muchas veces se lleva el gato al agua por encima de la calidad de los productos. ¿Que no deveria de ser asi? Cierto, pero lo es.


Saludos

[Chorbis]

Nos hemos pasado años viendo a los trabajadores de los astilleros haciendo barricadas con neumáticos ardiendo y pidiendo a voces el siguiente lote de fragatas de turno.

No me quiero imaginar lo que ocurriría si España si se va afuera a comprar, o simplemente, no se adhiere a programas de defensa europeo (del ámbito de la aeronáutico) con todo el conglomerado industrial/laboral que se ha formado desde los 90 con el programa Eurofighter, y las sobredimensionadas plantillas en muchas de las empresas, iríamos a tener el ratio de camareros, mozos de almacén y personal de servicio de habitaciones con más conocimientos ingenieriles más alto del mundo.

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Lo que me interesa es que nuestras FAS tengan el mejor producto al mejor precio, por el precio acordado y en el plazo prometido.
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Suscribo esas mismas palabras compañero jupiter y si seguimos, como es mi deseo, incorporando productos europeos, nuestr@s señor@s polític@s debe hacerle entender a la industria eso mismo que citas y que basta ya de golfadas varias por ambas partes ya que a día de hoy, Europa, tecnológicamente hablando, parte de mucha mejor posición que cuando se empezó a dibujar el EFA.

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Lo del F22 desfasado, eso ya es de aurora boreal.

Hombre jupiter no te creas...........hace 2-3 años salió un artículo diciendo que el iPhone del momento, tenía una capacidad computacional 200 veces superior a la del Raptor

[poliorcetes]

Hace tiempo que tengo claro que mantener una industria de defensa local es esencial para el largo plazo. Que haya continuidad generacional de los profesionales que desarrollan y mantienen los sistemas de defensa, hasta donde sea razonable pagar, es imperativo para cubrir todas las posibilidades. La lección del 58, y la casi-lección de Perejil (donde Francia jugó el papel que jugó) nos deberían dejar claro que la independencia es muy deseable, y que esa independencia empieza con la independencia material.

P.e., haber perdido las capacidades de desarrollo de armas de infantería no es una catástrofe, pero sí un daño muy grave. Muy grave, porque ya no tenemos la capacidad de desarrollarlas por nosotros mismos, y no sabemos los efectos de esto a largo plazo. Bueno, sí, de momento es sota, caballo y rey. Comprar lo que nos ponen por delante los "socios preferentes" y esperar que sea bueno, y pagar por él el precio que nos digan. Como el coste unitario de las MG4, por ejemplo.

Yendo a terrenos más elevados, entiendo que aplica lo mismo. La diferencia con el caso del EFA es que no tenemos capacidad por separado de dotarnos de sistemas así de caros y complejos, y que el mal menor es construirlos con socios y mantenernos relevantes y con capacidad. Lo cierto es que, como decís, se ha dado trabajo a profesionales de altísima cualificación, que han adquirido una experiencia inalcanzable en la formación teórica y que ahora están en condiciones de transmitirla a la nueva generación. Esa cadena es crítica, al menos en lo que me ha quedado claro en conversaciones semi-formales con industriales alemanes. Imagino que no seré el primero al que le comentan que lo que más aprecian en muchísimas industrias alemanas es que el conocimiento industrial de miles y miles de pequeños detalles se mantenga a la última, sí, pero se conserve y transmite en lo que puede conservarse.

En Rusia, donde se han pasado más de 70 años con derivados del AK, han mantenido décadas (incluso la década perdida) a equipos de ingenieros de armamento especializados en armas individuales. Han producido centenares de proyectos y prototipos, y equipos realmente marginales como los basados en la munición 9x39 o incluso más especializados aún. Lo que ha sido esencial ha sido que los saberes de diseño y puesta en producción se actualizaran... y se transmitieran, y así les ha ido.

Por todo este razonamiento, considero esencial mantener y mejorar las relaciones con socios locales allá donde no podamos desarrollar nosotros solos. Hay que mantener trabajando a esos profesionales que nos dan la independencia que podemos pagar. Eso sí, hay que exigir de una santa vez responsabilidad a las industrias locales y europeas, y que asuman financieramente los resultados de sus momentos de mala gestión

[evol]

Lo subscribo palabra por palabra....He vivido la jubilación de los últimos profesionales de una ingeniería importante de España que fueron los últimos que construyeron las centrales nucleares, si hubiese que hacer otras, no habrá nadie con experiencia, y eso ,es muy importante.....por que al teoría se puede llegar a aprender, pero nunca la práctica..en todos los ámbitos, tanto civiles como militares.
Lo que creo que estamos todos de acuerdo es que hay que acotar a la industria para evitar desfases, y por supuesto también a los políticos....

[Orel]

Lo mismo digo, Poli.

Hace tiempo que tengo claro que mantener una industria de defensa local es esencial para el largo plazo. Que haya continuidad generacional de los profesionales que desarrollan y mantienen los sistemas de defensa, hasta donde sea razonable pagar, es imperativo para cubrir todas las posibilidades... la independencia es muy deseable
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La diferencia con el caso del EFA es que no tenemos capacidad por separado de dotarnos de sistemas así de caros y complejos, y que el mal menor es construirlos con socios y mantenernos relevantes y con capacidad. Lo cierto es que, como decís, se ha dado trabajo a profesionales de altísima cualificación, que han adquirido una experiencia inalcanzable en la formación teórica y que ahora están en condiciones de transmitirla a la nueva generación. Esa cadena es crítica
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Por todo este razonamiento, considero esencial mantener y mejorar las relaciones con socios locales allá donde no podamos desarrollar nosotros solos. Hay que mantener trabajando a esos profesionales que nos dan la independencia que podemos pagar. Eso sí, hay que exigir de una santa vez responsabilidad a las industrias locales y europeas, y que asuman financieramente los resultados de sus momentos de mala gestión

Totalmente de acuerdo. Y lo estoy porque es lo que afirman rotundamente militares e industria. Y efectivamente, que cumplan y haya responsabilidad.
Sólo "comprando ya hecho" como proponen algunos, nos quedamos muy mal parados comparado con lo que somos capaces hoy día de hacer con nuestros sistemas de armas.
Y matizo que independencia total no es posible, ni deseable para nosotros, pero entiéndase que es "obtener y mantener un mayor grado de independencia".

Habéis escrito mucho, compañeros, y no me da tiempo, comento algún detalle:

Ahora en la ecuación nos quedan tres países, ya que tanto Italia como el Reino Unido han apostado por el F-35

Entre uno de esos tres países (Francia) y Reino Unido hay un acuerdo potente de colaboración en defensa vigente desde 2010, que incluye entre otros un UCAS FCAS conjunto (además de la idea franco-alemana). Ahora dicen que el Brexit puede hacerlo peligrar pero por ahora no es así. Italia no sé qué piensa a futuro (aparte de lo que todos más o menos).

Pues yo espero que no, que por una vez impere el sentido común y miremos primero por nuestros intereses y no por los de Airbus, para que nos den migajas a cambio de comprar un producto que costará dos veces lo prometido y que llegará 15 años tarde.

No se puede generalizar, pues programas como el EFA o el A400M han dado vida a todo nuestro tejido I+D e industrial. Ni mucho menos migajas. Quien opine eso generalizadamente es que no está nada informado de lo que han supuesto.

Todo depende de qué se incluya, pero cuesta creer...

La cifra fue publicada por el gobierno alemán, aunque no especificaban lo que incluía exactamente.

El problema es ése, como el coste de hora de vuelo: ¿qué incluye cada contrato, cada cifra? Sin saber eso exactamente (y es difícil incluso por confidencialidad), no hay comparación válida.

Un saludo

[alejandro_]

No me quiero imaginar lo que ocurriría si España si se va afuera a comprar, o simplemente, no se adhiere a programas de defensa europeo (del ámbito de la aeronáutico)

¿Alguien puede explicar qué tiene de malo desarrollar programas de defensa junto a Estados Unidos en vez de Europa? Lo digo porque se defiende a todas horas la colaboración con Europa cuando es evidente que cada socio tira para su casa. Sólo hay que ver el mangoneo que se produjo con el EF-2000.

con todo el conglomerado industrial/laboral que se ha formado desde los 90 con el programa Eurofighter, y las sobredimensionadas plantillas en muchas de las empresas, iríamos a tener el ratio de camareros, mozos de almacén y personal de servicio de habitaciones con más conocimientos ingenieriles más alto del mundo.

Todo esto es correcto, pero es que a base de retrasos España va a operar cazas de 4° hasta vete a saber. Con todos los sobrecostes/retrasos ahora no hay dinero para aviones especializados ni sustitutos.

[Roberto Montesa]

Si, como la fragata europea de los 90, nos fue tan mal pasando de ella en favor de los norteamericanos.... verás cuando toque meter a Navantia como despojo minoritario del 'airbus naval' ese que pulula por ahí, que descojone.

[Chorbis]

No me quiero imaginar lo que ocurriría si España si se va afuera a comprar, o simplemente, no se adhiere a programas de defensa europeo (del ámbito de la aeronáutico)

¿Alguien puede explicar qué tiene de malo desarrollar programas de defensa junto a Estados Unidos en vez de Europa? Lo digo porque se defiende a todas horas la colaboración con Europa cuando es evidente que cada socio tira para su casa. Sólo hay que ver el mangoneo que se produjo con el EF-2000.

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Malo no tiene nada alejandro; de echo hay que agradecer a EE.UU. los retornos industriales y tecnológicos que tuvimos con la simple compra de 72 F-18 como el desarrollo de software, bancos automáticos de prueba, simuladores, etc.

Nuestra extinta CASA colaboraba en la fabricación de diversas estructuras con Boeing y McDonell.

Actualmente ahí está la colaboración de Navantia/Indra con Lockheed Martin para el desarrollo e integración del AEGIS en las F-110.

Pero precisamente una de las premisas de la UE en su formación, fue el impulsar la colaboración industrial entre empresas europeas para de alguna manera luchar en el mercado con el gigante americano. No se si eso se le podrá llamar nacionalismo europeo.

A mí personalmente, a día de hoy me gusta el modelo inglés e italiano en cuanto a su industria aeronáutica. Conservan su independencia desarrollando productos propios, pero colaborando en proyectos grandes como Airbus, Boeing, Eurofighter, F-35, etc.........pero esto es harina de otro costal

[sanxhez]

El problema es que nosotros carecemos de industria aeronautica propia, tenemos el 5% de una empresa europea y con eso no se puede desarrollar nada fuera de esa empresa, menos aun con la competencia.

Saludos