F-35 Lightning II

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: F-35 Lightning II

Notapor Tercio norte el Vie Ago 07, 2020 3:29 pm

Pathfinder escribió:
Tercio norte escribió:http://galaxiamilitar.es/las-instalaciones-del-reino-unido-para-los-f-35-estadounidenses-retrasadas-y-por-encima-del-presupuesto/

Casi na lo del ojo.....

Adecuar la base inglesa que va a recibir los f35 yanquis tenía un presupuesto de 480 M $, que de momento ya va con un sobrecoste del 25% (total 600M y sumando), solo para hangares e instalaciones de apoyo, en una base que ya opera 3 esc de F15. Para que sigamos discutiendo lo que cuesta meter el bicho de nuevo más allá del precio del avión.


Qué sabrás lo que están haciendo ahí o dejan de hacer, para extrapolarlo a España u otro país. Las reglas de tres no funcionan así.



Hazme un favorcito, no realices comentarios directos a la persona, o no a mi persona, sobre lo que yo se o dejo de saber. Eso es lo que se comenta en el articulo y lo que dice que incluye el contrato, tal vez quieras poner en duda lo que sabe o no el firmante del articulo por que tu si lo sabes. Pero al mensajero, osea a mi y mis conocimientos e ignorancias, déjalo tranquilo. :nonono:

Si es que no puede salir una noticia negativa o que no guste sobre el coste del gordo que se te tiran al cuello, al grito de POR EL GORDITO, SANTIAGO Y CIERRA ESPAÑA!!!!!
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Re: F-35 Lightning II

Notapor dacer el Vie Ago 07, 2020 4:09 pm

Y cuando venga a soltar alguna información o contrastar alguna noticia dada, que aporte fuentes, en vez de porque yo lo digo
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Atticus el Vie Ago 07, 2020 5:19 pm

El problema de la furtividad es que se ha convertido, artificialmente, en dogma de fe. La furtividad es solo uno entre un porron de factores. No hay que quitarle importancia, pero tampoco darsela tan en exceso como se le ha venido dando. Por supuesto, furtividad cuanto mas, mejor. Pero no a cualquier precio. Hemos llegado, algunos, a un punto en el que se han sacrificado el resto de factores "por encima de nuestras posibilidades". La furtividad nunca debio lograrse a costa de recortar en maniobrabilidad o velocidad, por ejemplo. Si la tecnologia no estaba madura, pues que se hubieran bajado un poco el escalon de la furtividad. Porque al final el tema ha resultado en que, con los retrasos, toda la superioridad que deberia haber compensado esas carencias no va a existir cuando el avion ya este maduro. Pero es que, ademas y ciñendonos exclusivamente a este tema, resulta que la furtividad es muchisimo mas que la RCS o firma infrarroja del avion. ¡Muchisimo mas! Si quieres realizar una mision donde el F35 pueda de verdad mostrar todas sus bondades casi que el avion es el factor menos importante. Porque lo primero que necesitas son unas fuentes de recoleccion de inteligencia bestiales, y unos apoyos externos tambien bestiales. Quien piense que una mision furtiva consiste en despegar y "tirar pa'alla" se esta equivocando muchisimo. Una mision furtiva implica conocerlo todo de las defensas enemigas y la capacidad de evitarlas. Saber que radares tienen y pueden tener, despues trazar una ruta que sortee esas baterias y no te meta donde no debes. Ademas, tienes que tener unas medidas activas por detras que confundan y cieguen a los malos. ¡Es que el avion, el F-35, es casi lo de menos! O dicho de otra manera, si no tienes posibilidad de hacer eso, te estas comprando un avion para nada. Para hacer lo mismo que hacias con el viejo, solo que mas lento y con peor maniobrabilidad.
Claro, alguno puede pensar...Y si las misiones furtivas son tan estrictas, con rutas tan estrictas que las decisiones del piloto apenas cuentan...¿Para que mandamos un avion pilotado? ¿No seria mejor mandar un dron con una RCS siempre mas baja, que se someta igual a las rutas de entrada y salida y que suelte un buen pepino cuando llegue? Pues mirad la cantidad de desarrollos que justamente estan tomandose en serio justo ahora. Drones furtivos con capacidad de llevar una o dos bombas guiadas.

En otro orden de cosas recordad que en este tema la politica no es que este mezclada, es que importa mas que cualquier otro tipo de condicionantes. Se compran F-35 por razones politicas que pueden ser mas logicas o menos logicas y que creo que todos comprendemos. Y se construyen bases a los americanos por las mismas razones. Y si los polacos dicen que les cuesta eso, pues ya esta. Tienen sus razones para decirlo igual que este pais compra este avion para congraciarse con este y aquel pais compra aquel otro para congraciarse con el de mas alla. Yo no mezclaria razones politicas en lo estrictamente funcional. Las querencias de los Polacos son de sobras conocidas, no creo que merezca la pena ahondar en el asunto.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor dacer el Vie Ago 07, 2020 7:00 pm

Comprando un F35, solo compras el avión y poder integrarte en una fuerza OTAN, pero no tienes la capacidad de inteligencia y red de comunicaciones que pone detrás USA o OTAN. Comprar un caza para usarlo cuando nos diga la OTAN sin que tenga un gran aporte a nuestros propios problemas, pues no lo veo. Si el F35 nos dejan tocarlo e integrarlo con nuestros AEGIS, EFA y FCAS, genial
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Bilbo el Vie Ago 07, 2020 8:54 pm

Atticus escribió:El problema de la furtividad es que se ha convertido, artificialmente, en dogma de fe.


Hola. Bueno, si hay dogmas de fe sobre la furtividad, la hay a nivel foro (puesto que sabemos muy poco de ella). A nivel de sus usuarios, habrá mayores o menores esperanzas, pero siempre basadas en lo que conocen realmente sobre ella.

La furtividad es solo uno entre un porron de factores. No hay que quitarle importancia, pero tampoco darsela tan en exceso como se le ha venido dando. Por supuesto, furtividad cuanto mas, mejor. Pero no a cualquier precio. Hemos llegado, algunos, a un punto en el que se han sacrificado el resto de factores "por encima de nuestras posibilidades". La furtividad nunca debio lograrse a costa de recortar en maniobrabilidad o velocidad, por ejemplo.


Es que lo que nombras es justamente lo que no ha pasado. Si se hubiese sacrificado todo a la furtividad, lo que tendríamos en lugar del F-22/35 es algo parecido al B-2 o al nonato A-12. Creer lo contrario es un "dogma de fe" como lo que criticas.

La insistencia en que "la furtividad se termina", también es asunto de pura fé. ¿Basado en qué se sostiene tal cosa?
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Re: F-35 Lightning II

Notapor ruso el Vie Ago 07, 2020 9:13 pm

Bilbo escribió:La insistencia en que "la furtividad se termina", también es asunto de pura fé. ¿Basado en qué se sostiene tal cosa?

Según yo lo veo, simplificando, si algo está en el aire, sin nada que lo tape, esconderlo a la vista es complicado, por no decir imposible, si no lo detectas de una manera encontraras otra manera de hacerlo.
...que parezca un accidente...
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Re: F-35 Lightning II

Notapor evol el Sab Ago 08, 2020 7:29 am

Bilbo escribió:La insistencia en que "la furtividad se termina", también es asunto de pura fé. ¿Basado en qué se sostiene tal cosa?


Creo que Atticus lo ha explicado perfectamente, el problema de la "espada y del escudo" desde que el hombre comenzó a luchar entre si, en este caso la furtividad se basa en que la tecnología que exista en ese momento de radares no consigan detectarte, o lo hagan muy tarde, pero si existen otras tecnología que te puede detectar, bien con nuevas tecnologías en los propios radares, bien mediante infrarrojos, etc, tu furtividad ya no te servirá porqué serás detectado. Esta situación ha pasado, pasa y pasará, las tecnologías se quedan obsoletas, como los castillos medievales dejaron de servir con el nacimiento de la artillería, o la caballería, los barcos acorazados, etc, etc....
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Pathfinder el Sab Ago 08, 2020 9:47 am

Tercio norte escribió:
Pathfinder escribió:
Tercio norte escribió:http://galaxiamilitar.es/las-instalaciones-del-reino-unido-para-los-f-35-estadounidenses-retrasadas-y-por-encima-del-presupuesto/

Casi na lo del ojo.....

Adecuar la base inglesa que va a recibir los f35 yanquis tenía un presupuesto de 480 M $, que de momento ya va con un sobrecoste del 25% (total 600M y sumando), solo para hangares e instalaciones de apoyo, en una base que ya opera 3 esc de F15. Para que sigamos discutiendo lo que cuesta meter el bicho de nuevo más allá del precio del avión.


Qué sabrás lo que están haciendo ahí o dejan de hacer, para extrapolarlo a España u otro país. Las reglas de tres no funcionan así.



Hazme un favorcito, no realices comentarios directos a la persona, o no a mi persona, sobre lo que yo se o dejo de saber. Eso es lo que se comenta en el articulo y lo que dice que incluye el contrato, tal vez quieras poner en duda lo que sabe o no el firmante del articulo por que tu si lo sabes. Pero al mensajero, osea a mi y mis conocimientos e ignorancias, déjalo tranquilo. :nonono:

Si es que no puede salir una noticia negativa o que no guste sobre el coste del gordo que se te tiran al cuello, al grito de POR EL GORDITO, SANTIAGO Y CIERRA ESPAÑA!!!!!


El mismo artículo dice que necesitan hacer hueco a los F-35, no vienen a sustituir a otros aviones. Por lo tanto tus conclusiones de X pais se gasta X dinero, ergo también nos lo tenemos que gastar nosotros, no tienen sentido alguno. Necesitan nuevos hangares, nuevas pistas de acceso y nuevas instalaciones para el personal.

Hay que hacer un nuevo portaviones si vienen los F-35B, o tampoco nos vale el que tenemos? Un poquito de por favor.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Pathfinder el Sab Ago 08, 2020 9:56 am

Atticus escribió:Pero es que, ademas y ciñendonos exclusivamente a este tema, resulta que la furtividad es muchisimo mas que la RCS o firma infrarroja del avion. ¡Muchisimo mas! Si quieres realizar una mision donde el F35 pueda de verdad mostrar todas sus bondades casi que el avion es el factor menos importante. Porque lo primero que necesitas son unas fuentes de recoleccion de inteligencia bestiales, y unos apoyos externos tambien bestiales. .


El problema es que hablas sin saber lo que es un F-35.


¿Podría el F-35 convertirse en el mayor sistema de recolección de inteligencia electrónica jamás ideado?
https://www.thedrive.com/the-war-zone/4 ... er-devised

(...)
Cuando se trata de combate aéreo, la planificación de la misión es tan vital para el éxito como la ejecución misma de la propia misión. Para aviones furtivos que se abren paso entre los sistemas de radar enemigos, la planificación es aún más crucial con una ruta de "Línea azul" que se diseña cuidadosamente para aprovechar al máximo las características de baja visibilidad del avión. Para construir este camino, se necesita inteligencia actualizada sobre el orden de batalla electrónico del enemigo, esencialmente un mapa detallado de su sistema de defensa aérea con envolventes de compromiso de las armas enemigas extrapoladas sobre la cima. Estos datos se recopilan de un modo clásico mediante activos estratégicos, pero la propia flota F-35 puede convertirse en el proveedor más prolífico de esta información crítica.

Una de las características centrales que hace que el F-35 sea capaz de sobrevivir incluso contra altas amenazas enemigas es su capacidad de captar señales electrónicas de radares y nodos de defensa aérea, y clasificarlas rápidamente, geolocalizarlas y mostrarlas al piloto del avión. Esta capacidad hace que la "Línea Azul" tradicionalmente fija sea flexible durante el combate. Con la información de la misión cargada en el ALIS de los F35 y luego descargada tras cada ataque, la inteligencia electrónica que absorbe el avión durante su tiempo en el aire podría ser extraída y explotada por los EE. UU., así como también por naciones aliadas, hasta cierto punto.

El F-35 reúne esta información a través de una serie de antenas pasivas incrustadas en los bordes de ataque del F-35 que alimentan la información de las señales a los ordenadores del avión. Usando la interferometría, el pequeño retraso de tiempo entre cuando una señal golpea a una antena en comparación con otra, se puede definir acimut y rango y se pueden modelar las coordenadas del objetivo de donde proviene la emisión amenazante de radiofrecuencia. Este sistema se conoce como el receptor de advertencia de radar (RWR) y las medidas de soporte electrónico (ESM) del F-35. Estos sistemas están vinculados a un conjunto más amplio de características que también conforman las capacidades de guerra electrónica del avión.
Un grupo de F-35 puede compartir esta información a la perfección a través de su Datalogic de múltiples funciones (MADL), direccional y de baja probabilidad de interceptación. La inteligencia electrónica (ELINT) que absorbe el F-35 permite a los pilotos del F-35 ver estos "anillos de amenaza" en tiempo real y pueden elegir evitar, atacar o hacerlo electrónicamente la fuente de esos anillos de amenaza dependiendo de dónde se encuentren y dónde sus compañeros F-35 estén ubicados y cuál es su misión encomendada.

(...)
Los F-35 de todo el mundo podrían emplearse como miniawacs RC-135 Rivet Joints durante el tiempo de paz, merodeando cerca (o tal vez en) del territorio enemigo y clasificando, registrando y geolocalizando todo tipo de señales y posiciones de radar y comunicaciones de defensa aérea integradas. Toda esta información puede luego cargarse en el banco de memoria maestro del ALIS. Piensen en ello como una vigilancia electrónica "distribuida", por la cual las distintas naciones pueden usar sus F-35 para volar misiones de reconocimiento regularmente, agregando casi en tiempo real la "imagen" del orden de batalla electrónico en todo el mundo.

Tal estrategia dispersaría la misión de captura ELINT de una estrategia específica de plataforma tradicional, -donde los aviones pesados como RC-135 Rivet Joints, EP-3E Aeries RQ-4 Global Hawk, U-2 Dragon Lady y P-8 Poseidons están pesadamente encargados de tratar de vigilar las posibles defensas enemigas-, a una que aproveche la amplia distribución del F-35 en todo el mundo. Algo que puede aliviar la demanda de estos activos estratégicos a través de la colección regional constante de inteligencia táctica de naturaleza similar.
Última edición por Pathfinder el Sab Ago 08, 2020 11:42 am, editado 1 vez en total
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Pathfinder el Sab Ago 08, 2020 11:41 am

evol escribió:
Bilbo escribió:La insistencia en que "la furtividad se termina", también es asunto de pura fé. ¿Basado en qué se sostiene tal cosa?


Creo que Atticus lo ha explicado perfectamente, el problema de la "espada y del escudo" desde que el hombre comenzó a luchar entre si, en este caso la furtividad se basa en que la tecnología que exista en ese momento de radares no consigan detectarte, o lo hagan muy tarde, pero si existen otras tecnología que te puede detectar, bien con nuevas tecnologías en los propios radares, bien mediante infrarrojos, etc, tu furtividad ya no te servirá porqué serás detectado. Esta situación ha pasado, pasa y pasará, las tecnologías se quedan obsoletas, como los castillos medievales dejaron de servir con el nacimiento de la artillería, o la caballería, los barcos acorazados, etc, etc....


Va tocho, responder a estas cosas, es muy denso y ni tan siquiera en mi post, está escrito una décima parte de lo que se podría hablar.

La furtividad consiste en que tu detección sea lo más tarde posible que no es lo mismo que invisibilidad, para que te de tiempo a ti o bien de cambiar de rumbo por si no te interesa descubrirte o destruir la amenaza. El juego no solo consiste en detectar algo, porque eso no te llega para derribarlo.

Para derribar algo necesitas hacerle un seguimiento, lo que se llama track, no puedes perder el contacto, si pierdes el contacto intermitentemente, no obtienes ningún track, no sabes ni la velocidad, ni el rumbo ni la altitud de ese avión, por lo tanto no puedes dispararle nada. Sabes que había algo por tal zona que ahora está en otra que ya no sabes al no saber ni el rumbo, ni velocidad que llevaba. E incluso si consigues blocar a un avión furtivo, necesitas iluminar el objetivo durante la mayor parte del vuelo del misil, si pierdes el contacto, adiós. La furtividad consiste en romper el llamado Kill Chain en cualquier momento de la cadena.

Lo que mucha gente no sabe es que hacerle tracking a un objeto varía entre el 60-80% de la distancia a la que has detectado a ese mismo objeto, pero con aviones furtivos eso es mucho más complicado, la gente piensa que cuando se detecta algo se sabe qué cosa es y se le puede disparar, y eso no es así. La tecnología avanza pero no lo suficiente como para limar las tan abultadas diferencias. Además tienen el problema que sus teóricas distancias de detección es bajo supuestos que en combate no suelen producirse, que es sin interferencias electrónicas, lo que degrada muchísimo más la posibilidad de detección. En un ambiente cargado de jamming las teóricas distancias de detección ya no sirven de referencia. ¿porqué entran los israelíes con aviones de 4º en Siria, y en 5 años solo han perdido un F-16, tras lanzarle decenas de misiles? Y allí tienen S-200, S-300, Pantsir, sin contar con los medios propios Rusos, S-400, S-350, etc. El Jamming, la orografía, el límite del horizonte, son problemas que no se tienen en cuenta cuando se habla de los radares y están encima de la mesa. Por no decir que un radar si está encendido es como si fuese una linterna en el medio de la noche para los aviones Sead.

Mencionas el espectro infrarojo, pero es que los nuevos aviones furtivos, están preparados para combatir en ese medio igualmente mucho más que los de 4º, unos mejor que otros, pero todos, ¿porqué crees que los rusos van implementar un nuevo propulsor en el Su-57, solo por obtener más potencia? no, tambien por obtener una menor firma térmica, y en eso se basa también los nuevos propulsores que alumbrarán la próxima generación de aviones, mayor potencia, menor consumo y menor firma térmica. Los Irst no son magia, de hecho los Irst de los cazas actuales como puede ser un typhoon dan unos extraordinarias detecciones de 90 kms en condiciones ideales atmosféricas y si miras a un avión desde atrás e imagino con los afterburners puestos si por el contrario miras de frente ya creo que baja a unos 45 kms, pero lo que nadie te ha dicho que eso es cuando pones el Irst en modo telescopio, con su ángulo de visión lo más reducido posible, como si mirases a través de una pajita. Si nadie te ha dicho dónde mirar, encontrar algo en el ancho espacio a través de mirar con una pajita es igual de complicado que si encontrases una aguja en un pajar, por lo tanto previamente has tenido que detectarlo por otro medio para saber su localización y enchufar el Irst en modo telescopio, por eso el radar sigue siendo el buscador primario. Si usas el modo de búsqueda normal con el Irst con mayor ángulo de visión, esa distancia se degrada muchísimo, amén de que el escaneo de la zona es muchisimo más lento que por radar y ofrece menor angulo de cobertura.

Luego si detectas algo, lo que estás detectando es un punto en el espacio, no sabes lo que es, a través del Irst verías un pixel, necesitarías para reconocer que es un avión, helicóptero o un Ovni así como 6*6 pixeles y para identificarlo como 12*12 pixeles. Las distancias de identificación a través del irst del objeto suelen ser como 10 veces menores que las de detección, por eso algunos aviones llevan cámaras TV con zoom a mayores para en situaciones diurnas poder identificar con más facilidad que con el Irst. Aparte para obtener una solución de disparo necesitas saber la distancia al objetivo, y para ello necesitas que el Irt disponga de un laser rangefinder, un medidor laser, el problema es que además de ser detectable por el enemigo, ya no estamos hablando de un medio pasivo, solo dispone de un rango de uso de 15-20 kms a lo sumo, es decir solo valiéndote de Irst no encontrarías una solución de disparo, más allá de los 20 kms teniendo suerte. Eso no es suficiente por sí solo.

Por esto cobra importancia la fusión de datos, recopilar información de todos los sensores y poder identificar algo gracias a la fusión a mayores distancias que el de un sensor por separado. Y quién lleva ventaja en estos asuntos? sí, de nuevo los aviones más furtivos, más recientes y que incorporan de inicio en su diseño la fusión de datos, existe un motor principal dónde se produce la fusión de los datos recopilados por cualesquiera sensor interno o externo al avión por medios propios o de otros aviones. Cuanto más avancen los sensores, más vuelta de tuerca a la furtividad, una cosa lleva a la otra.

La manera más fáctible de pillar a aviones furtivos tipo F-35 es por medio de redes IADs muy pobladas usando muy diferentes sensores, incluso pasivos, térmicos, etc, y desde muy distintas localizaciones para así pillar al avión desde ángulos menos favorables, pero son un tipo de redes muy costosas para el rédito a cambio, Rusia solo se las puede permitir en torno a núcleos estratégicos como pueda ser Moscú o San Petersburgo, no las vas a ver en Siria.

Sobre distancias de detección, hay publicadas fichas por parte de compañías, es fácil extrapolar esos datos para diferentes aviones. ¿Puede ser derribado un avión furtivo? sí, de hecho los serbios derribaron 1 F-117 en su día, el problema es que en una guerra no te llega con derribar 1 ó 10 aviones furtivos si tú has perdido a toda tu flota en el intento. En eso se basa la ventaja de la furtividad, si antes para lograr tu objetivo necesitabas perder muchos aviones e incluso pilotos, ahora con una mínima parte lo puedes lograr contra rivales que van por detrás en ese campo. Y por eso todos se han metido de lleno en ese campo, incluso España.

Radar de control de tiro, Gravestone del S-400. Puede detectar (ojo no trackear) a un avión de 4 m2 de RCS a 250 kms a una altitud comprendida entre 15 y 18 kms.

Imagen

Sabiendo esto, y sabiendo la formula general de de detección para un radar, es sencillo tener una aproximación de a qué distancia detectaría a un determinado avión con un determinado RCS y a una determinada altitud, a menores altitudes, esas distancias se degradan.

Imagen
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Atticus el Sab Ago 08, 2020 12:48 pm

El problema es que hablas sin saber lo que es un F-35.


Llevo ciscandome en el avion ya muchos años. Desde que vi el documental en dos partes en ¿Era National Geografic? :lol: :lol: Tambien llevo escuchando las promesas del JSF desde hace veinte años. Desde entonces se han cumplido muy pocas. Y esas pocas, muy tarde. En este programa JSF parece que el factor mas importante ni siquiera es la furtividad, sino la publicidad. El articulo que citas (https://www.thedrive.com/the-war-zone/4 ... er-devised) es muy significativo por tramposo. Y es tramposo por una cosita muy simple. Vamos a obviar que todo eso no termina de funcionar (de hecho, no va a funcionar nunca bien y ya explique en otro post por que), pero pasemos al meollo ¿Hay alguna razon que nos haga pensar que solo ese avion puede hacer eso? ¿Eso no esta al alcance de los demas? Porque despues te pones a mirar y resulta que todo eso tan cacareado esta, mas o menos, presente por todos los aviones modernos. Todos los aviones modernos estan erizados de equipos de guerra electronica y todos los aviones modernos estan logrando grandes cotas de automatizacion e integracion de ese tipo de sistemas. Eso no es algo que, si lo quieres, te tienes que comprar un F-35. No. Eso lo puedes tener en cualquier avion moderno si lo pagas. De hecho, "vender" esas caracteristicas tiene una doble trampa, como es que la mitad de esos cacharros no funcionan fuera de la USAF ¿Para que quieres un enlace de datos no estandar que solo se puede comunicar con un puñadito pequeño de aviones americanos, porque ni ellos lo tienen extendido? ¿Para que? Sobre todo cuando ni siquiera ha demostrado ser significativamente mas util que lo ya presente y extendido. De hecho, el articulo entra en niveles de trampa admirables. Te vende el F-35 como el avion que podria darle utilidad... al F-35. Eso de que es un "mini AWAC" o un "miniRiverJoint" queda muy bonito en un paper. Despues en la realidad ya menos. Primero esta el factor que deciamos antes, todos los aviones modernos montan ese tipo de equipos y son capaces de llevar esa informacion a sus compañeros, despues el asuntillo pequeño de que un avion de ese tamaño no puede, ni generar la energia necesaria para operar los radares como un AWAC, ni puede montar las antenas de un River Joint. Seamos francos, es que no es ni serio.

El excepticismo es una virginidad que no deberiamos entregar a cualquiera. Despues del historial de los ultimos quince años del programa JSF no es que debamos enarcar una ceja al leer que es poco menos que la varita de Harry Potter, es que a estas alturas y con lo que sabemos lo primero es reir y despues ya vemos si de verdad se van acercando. Comentarios como el del articulo hace diez años eran comprensibles, aunque ya por entonces mas que discutibles. Al dia de hoy ni siquiera tiene sentido.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Bilbo el Sab Ago 08, 2020 1:07 pm

evol escribió:
Bilbo escribió:La insistencia en que "la furtividad se termina", también es asunto de pura fé. ¿Basado en qué se sostiene tal cosa?


Creo que Atticus lo ha explicado perfectamente, el problema de la "espada y del escudo" desde que el hombre comenzó a luchar entre si, en este caso la furtividad se basa en que la tecnología que exista en ese momento de radares no consigan detectarte, o lo hagan muy tarde, pero si existen otras tecnología que te puede detectar, bien con nuevas tecnologías en los propios radares, bien mediante infrarrojos, etc, tu furtividad ya no te servirá porqué serás detectado. Esta situación ha pasado, pasa y pasará, las tecnologías se quedan obsoletas, como los castillos medievales dejaron de servir con el nacimiento de la artillería, o la caballería, los barcos acorazados, etc, etc....


ruso escribió:
Bilbo escribió:La insistencia en que "la furtividad se termina", también es asunto de pura fé. ¿Basado en qué se sostiene tal cosa?

Según yo lo veo, simplificando, si algo está en el aire, sin nada que lo tape, esconderlo a la vista es complicado, por no decir imposible, si no lo detectas de una manera encontraras otra manera de hacerlo.


El problema es que eso que dicen es como si un equipo chico que se enfrenta al Real Madrid o al Barcelona dijese que es tan simple como marcar a sus delanteros y superar a sus defensas. OK, es así. El problema es con qué medios lo hacen. En ese caso, detectar a un medio furtivo (avión u otro) sigue las leyes de la física. No es tan simple decirle a las ondas de radar o infrarrojas que se comporten de manera diferente. ¿Se puede? Lo único que yo sé es que los mejor informados (las diferentes fuerzas) están comprando aviones y otros sistemas furtivos y planean que sigan vigentes pasado el 2050. Entonces, ¿Quién hace un acto de fe mayor? ¿Esas fuerzas a los que sentados en nuestras casas creemos que "ya se acabará la furtividad"?
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Atticus el Sab Ago 08, 2020 1:14 pm

(Perdon, se me ha olvidado contestar a la mitad y tendre que hacerlo en dos post)

tienen el problema que sus teóricas distancias de detección es bajo supuestos que en combate no suelen producirse,


Cierto de toda certeza. A la furtividad, por cierto, le pasa lo mismo. Repito, el solitario y el hacerse trampas.

Hablamos de furtividad y tenemos que tener claro que estamos hablando del radar. Y el radar es solo uno de los sensores de un avion. El track lo puede hacer un IRST. De hecho, la "T" es de "trac" (Infra Red Seach and Track). Y los IRST modernos no son precisamente viejas camaras de television. Puede hacer track de varios blancos a la vez. En un ambiente de alta tecnologia solo va a funcionar la fusion de sensores. Algo parecido a que el radar "sospeche" y el IRST confirme. Y viceversa. Y es que, a veces, parece que los F-35 se van a enfrentar con MB109 y no con aviones tan cargados de cacharros como el. Con el IRST ha pasado lo que siempre pasa con los americanos. Como ellos no lo montaban, pues lo despreciaban. Cuando se encuentran en bragas con el asunto a correr como descosidos y a ver si le podemos meter algo asi al F-18E aunque sea en Pods porque, lastima, en el F35 no se puede hacer. Resulta que el EOTS tenia que valer, pero no vale. ¡Lastima! Sus valores de deteccion son ridiculos comparados con sus competidores. Una mas que apuntar a liston que no salta.

Mencionas el espectro infrarojo, pero es que los nuevos aviones furtivos, están preparados para combatir en ese medio igualmente mucho más que los de 4º, unos mejor que otros,


Y el F35 en el "menos mejor". Ni tiene las toberas enmascaradas ni razon para hacerlo. Es un avion eminentemente subsonico como buen avion de ataque que es.Eso implica uso de postquemadores. Ya no hay enmascaramiento IR que valga. Y con los IRST te vale el rozamiento con el aire para salir reflejado. Ellos decidieron que monomotor. Ellos decidieron ese motor. Ellos tienen uno de los motores que trabajan a mayor temperatura del mercado. No hay atajos.

Los Irst no son magia


Es que la magia no existe. Ni existe para los IRST, ni existe para los radares, ni existe... para la furtividad.

a través del Irst verías un pixel
Los IRST de penultima generacion ya te identificaban un blanco a mayor distancia de la que corre un AMRAAM. Nada de pixel. Y creo que se me entiende con lo que quiero decir mentando al misil. Y eso no va a empeorar con el tiempo. Para cuando el F-35 medio funcione lo mismo los IRST lo que te dicen es el color de los ojos del piloto antes de que despegue.

algunos aviones llevan cámaras TV con zoom a mayores


Sin trampas. Esa ha sido la solucion ocasional que los americanos han empleado despues de descuidar el tema del IRST demasiado. Y por "descuidar" quiero decir "despreciar". Es un tema que han dejado de lado casi veinte años. Ahora vienen los lloros y lamentos. Los IRST modernos pueden identificar blancos de manera automatica segun perfiles y a partir de ahi lograr una distancia aproximada. Y tampoco tienen que recurrir, si no quieren, al laser. Pueden pedirle al radar que te de lectura de distancia sin cambiar de modo. El "observado" no tendra ni puta idea de si le han detectado o no. Sabra que hay un radar funcionando en algun modo "Search" y punto.

de nuevo los aviones más furtivos, más recientes y que incorporan de inicio en su diseño la fusión de datos,


Lamento ser pepito grillo, pero es que eso lo hace hasta el tato ya. Hasta los aviones de generaciones antiguas estan equipados con equipos como el MIDS que hacen justamente eso con lo suyo y con lo de los demas. No es nada "furtivo". Eso es como el "volar" que estamos a punto de decir que "volar" solo lo hacen los furtivos.

existe un motor principal dónde se produce la fusión de los datos recopilados por cualesquiera sensor interno


Y que es el principal error de diseño del F35 y que no puede ser corregido sin rediseñar el avion. En el JSF todos los datos en crudo van a ese "motor principal" para que los procese y fusione. En el resto de aviones al motor principal le llegan los datos ya masticados y ordenados que se generan en los sensores. El problema es que cada subsistema es hijo de su padre y de su madre. Cada vez que modernizas un sistema el "motor principal" del F35 cambia y se ve afectado. De ahi vienen toda la lista de problemas que esta dando la integracion y por eso va tan retrasada. Sencillamente, lo que te llega de un sistema marca "ACME" termina afectando al proceso de datos de otro sensor marca "Weyland Yutani". La han cagado. Y lo saben ya a estas alturas. Por eso digo que ni funciona bien, ni es posible que funcione siempre a tope porque el desarrollo de los sistemas nunca se interrumpe. Siempre van a haber modernizaciones y siempre van a tener el mismo problema.



No existe la magia. No. Para nada. Para nadie. Tampoco para la furtividad. Tampoco para el F-35. No es una varita magica. Las cosas no funcionan asi. Y llevamos discutiendo estas cosas quince años sin que pase una semana en que no nos llegue una mala noticia del programa JSF.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Tercio norte el Sab Ago 08, 2020 2:56 pm

Pathfinder escribió:
El mismo artículo dice que necesitan hacer hueco a los F-35, no vienen a sustituir a otros aviones. Por lo tanto tus conclusiones de X pais se gasta X dinero, ergo también nos lo tenemos que gastar nosotros, no tienen sentido alguno. Necesitan nuevos hangares, nuevas pistas de acceso y nuevas instalaciones para el personal.

Hay que hacer un nuevo portaviones si vienen los F-35B, o tampoco nos vale el que tenemos? Un poquito de por favor.


Pues si un poquito de por favor, la base existe es amplia y con los máximos estándares y servicios, que hangares tendrías que hacer en Zaragoza??? los f18 están en la plataforma, pero que pasa si el gordo no puede estar a intemperie???

https://www.google.com/amp/s/mundo.sput ... -hangares/

y los equipos e instalaciones de apoyo te los comes con patatas tengas lo que tengas, por que lo más que vas a poder "reciclar" es un par de naves, si es que cumplen con los espacios y demás, pero todos los equipos los pagas, herramientas, programas.... los pagas, y ya los talleres relacionados con el tema stealth ni te cuento. Si, tienes razón, un poquito de por favor.
si vis pacem para bellum
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Chema el Sab Ago 08, 2020 4:06 pm

El mayor golpe que se le ha dado ultimamente a los aviones furtivos ha sido que un radar PASIVO ( sin generar ninguna señal) los puede detectar y ademas nunca sabran en donde esta para atacarlo.
Es decir tienes que destruir antes todo el espectro de señal TV y radio para poder entrar en la zona.
En otras palabras , las bandas de TV y radio son la kriptonita de trabajos de proteccion en banda X -L, es decir ya no vale nada con lo qu ese ha estado trabajando hasta ahora, a no ser que tu enemigo tenga material obsoleto.
Última edición por Chema el Sab Ago 08, 2020 4:15 pm, editado 1 vez en total
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