FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor PelotonRueda el Mié Mar 24, 2021 8:30 pm

yasiw escribió:y quiero una industria nacional ajustada a nuestra realidad y necesidades

Yo quiero una industria que sea competitiva, venda al mundo entero, y cree riqueza. Si te quedas en lo nacional, al día siguiente estas muerto por los mariachis de turno.

yasiw escribió:Observaréis que no nombro a Europa

Pues va siendo hora que nos pongamos a pensar en Europa, no solo los españoles, sino portugueses, franceses, italianos, belgas, alemanes, holandeses, etc, porque la Yema de Huevo se esta extendiendo por el mundo sin darnos cuenta o sin nosotros quererlo verlo.

Solo tenemos que estudiar lo que sucedió al principio de la pandemia para hacer sonar la alarma. La marabunta amarilla avanza lentamente pero inexorablemente.

Un saludo yasiw.
¡ No quiero soldados, quiero guerrilleros !
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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor ruso el Mié Mar 24, 2021 8:49 pm

De pensar en Europa, supongo que será la Unión Europea, que se ocupe la Unión Europea, con las normativas, aranceles y demás que considere oportunos, luego que cada país actúe como crea oportuno dentro de esa regulación y según sus propios intereses.
También pienso que la UE tiene que ponerse las pilas y ser más cabrona y dejar el buenismo a un lado.
...que parezca un accidente...
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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor Pathfinder el Mié Mar 24, 2021 9:27 pm

Xoancar escribió:
Pathfinder escribió:Ahora sí. Gracias, voy escucharlo.

Por cierto, me hace gracia lo de el F-35 es puramente estadounidense, cómo si hubiese otro avión en Europa (que no sea Ruso) que no lleve componentes en mayor o menor medida de origen estadounidense que a buen seguro tienen que pasar por el Ok del congreso norteamericano para la venta.



Pues a mí no me hace gracia ninguna que mis impuestos sirvan para pagar por un avión con el 99% de componentes americanos diseñado y fabricado en Texas y con un discutible rendimiento de cara a las prestaciones que se pretendían al principio.
Ante esto, prefiero que mis impuestos sirvan para un avión que, aunque con 30-40 o 50% de componentes americanos, sea diseñado y fabricado en cualquier ciudad europea, a ser posible española.
Admiro a los yankis por su capacidad de I+D y de otras cosas pero primero doy de comer a los míos, eso sí, exigiéndole un producto más o menos válido.
Lo que es sangrante es comprar un sistema de armas y te digan cuando lo puedes utilizar y cuando no. Eso si que tiene gracia.
Por otro lado, no soy ningún talibán ideológico. Si hay que comprar una docena de F35B, por razones más que explicadas, pues adelante, porque no queda otra. O el P8, por dejadez nuestra. Muy a mi pesar, por cierto. Pero del resto prefiero el producto europeo. Esto lo hago extensible al resto de ramas militares. Lo militar, además de disuasión y respeto, implica investigación y tecnología que luego se traslada al resto de la sociedad en otros campos.


Hombre, lo de discutible rendimiento, es cosa de algunos troles de internet y gente que sin conocer del asunto se deja llevar por lo que se dice, pero nadie que haya volado el avión lo discute, al contrario. Por ahí pusieron el otro día unas declaraciones de unos polacos que han tenido acceso al simulador muy esclarecedoras y habitualmente suelo poner yo información. Si no tienes acceso al F-22, no hay otro avión de 5º salvo el F-35 con capacidad de acceso a zonas de negación de área. No es un avión más, es un salto tecnológico como fue el del Iphone con respecto a los móviles HTC de su tiempo.

Lo del retorno industrial es algo que se negocia cuando se compra algo, España mismamente obtuvo muy buenas contraprestaciones cuando el programa FACA (adquisición del F/A-18), no vas a tener las mismas contraprestaciones que si fabricas en casa gran parte, pero entre el todo y la nada, hay términos medios.

Lo de comprar algo y que te digan que no puedes usarlo, son extremos que no he visto que haya sucedido. La confusión creo que nace de cuando España quiso usar material norteamericano en la guerra del Sahara, y no se le dejó usarlo, pero ese material no era propio, sino que era material alquilado. Si tu compras material, te tiene que dar el visto bueno el congreso norteamericano, y si te lo dan es porque a ellos les interesa que tengas ese material sino no te lo venderían. Lógicamente, si compras material y te lías a bombazos con un tercer país sin venir a cuento aliado de EEUU, pues es normal que no les vaya a parecer bien, pero esas cosas no suceden y menos si usas el material para tu defensa. Nadie te va a decir nada.

Y cómo decía el otro día, mira incluso los proyectos europeos como el Rafale o el Typhoon necesitan comprar material norteamericano porque no son capaces de la fabricación de todos los componentes. Te sorprendería la cantidad de material que se necesita a mayores, y ese material tendrá que pasar por el ok norteamericano igualmente.

En esta web puedes mirar la cantidad de empresas norteamericanas que forman parte de la cadena de suministro del Typhoon, lamentablemente sino eres suscriptor premium solo te dejan ver unas cuantas cada mes.

https://www.airframer.com/aircraft_deta ... Typhoon#55


Lo industrial como comenta Yasiw, debes ser complementario a lo militar, nunca ser lo preferente, o de lo contrario perderemos capacidades militares. De hecho, ya está sucediendo, el caso del Tigre cuando el ejército quería Apaches, nos llevó a perder capacidades y encima a un coste superior al que nos hubiese salido la compra de Apaches.
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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor Atticus el Jue Mar 25, 2021 5:19 pm

Esto no procede en el caso del F-35, ni de prácticamente ningún producto americano que a mí me conste, exceptuando el tema de los Tomahawks, que es por la exclusividad del satélite utilizado, sin el cuál no tienen mucho sentido.


Pero porque nadie saca los pies del tiesto. El primero que los ha sacado (turquia), en la frente se lo ha llevado. Y el tema de los tommies no es por el satelite. Al dia de hoy cualquiera puede generar la cartografia digital suficiente para el TERCOM sin salir de google. El Tommie solo se lanza donde y cuando quieran los americanos. Pero quien piense que eso solo pasa con los tomahawk creo que esta pecando de inocencia. El F35 en concreto ha sido diseñado mas que ningun otro avion para depender del fabricante, son un monton de pasos atras. Se dice, y con razon, que lo importante es que el sistema de armas lo que tiene que ser es eficaz, y que todo lo demas es accesorio. Y posiblemente eso es mas que correcto, solo que no se puede olvidar que la eficacia del sistema viene ligada de manera intima e inextricable a la autonomia de uso que tengas sobre el. Es que no se trata siquiera de que te prohiban su uso. Puede incluso que quieran que los uses con ellos. Pero, por poner un ejemplo, recordemos lo que paso en las primeras etapas de la guerra de Afganistan, cuando las palas de los Apaches se desgastaron mas de lo previsto y la capacidad de renovacion daba para lo que daba. La cosa termino con casi toda la flota mundial en tierra porque toda pala que salia de fabrica iba directamente a la guerra. Quien usaba ese helicoptero en ese momento se quedo sin suministro y sin ese sistema de armas. No hace falta ser mal pensado o recurrir a conspiraciones (aunque quien crea que un sistema de armas americano se va a usar contra intereses americanos....), simplemente te tienes que asegurar que tu estas lo mas arriba posible en las cadenas de decision/fabricacion para poder ser lo mas autonomo posible. Si no lo eres, olvidate de la "superioridad" del sistema de armas que quieras porque esa "superioridad" no depende de ti.

Lo del retorno industrial es algo que se negocia cuando se compra algo, España mismamente obtuvo muy buenas contraprestaciones cuando el programa FACA (adquisición del F/A-18), no vas a tener las mismas contraprestaciones que si fabricas en casa gran parte, pero entre el todo y la nada, hay términos medios.


La leyenda de las contraprestaciones del FACA es recurrente y obvia. Nadie la puede negar. Pero tiene sus matices. El principal es que los retornos principales no venian en forma de tecnologia, venian en forma de zapatos y naranjas por simplificar. Lo principal y nuclear del acuerdo era que tendriamos ventajas comerciales en la exportacion a USA de ciertos productos. Esos dos fueron los mas famosos. Y, ojo, por ahi se gano mas dinero del que costaron los aviones. El tema tecnico en realidad era una suerte de brindis al sol. Como si le das acceso libre a las imagenes del Hubble a un astrologo para que haga el horoscopo. Sencillamente, cuando nos lo dieron no teniamos nivel suficiente para aprovecharlos, asi que poco importaba que nos lo dieran. Y entonces paso lo inimaginable. Paso el programa EFA. Es gracias a toda la inversion y retornos intelectuales del programa EFA que nosotros podemos aprovechar realmente los que habiamos conseguido en el FACA. TEcnicamente el proceso de modernizaciones del F18 que lo ha convertido practicamente en un avion unico y diferente de la flota mundial es mas hijo del EFA que del FACA. Los matices son importantes.

Tambien es un matiz importante saber que cualquier programa aeroespacial tiene que acceder necesariamente a sistemas foraneos. Eso pasa con los programas europeos, pero tambien les pasa a los americanos. Ojo. Y tambien es un matiz importante el si esos suministros foraneos vienen por el motivo de ser mas eficaces economicamente o por la imposibilidad de fabricarlos de forma domestica. No es lo mismo encargar tuercas a Arkansas que tener que importar motores enteros en Corea del Sur.
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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor jupiter el Jue Mar 25, 2021 9:16 pm

Atticus escribió:Sencillamente, cuando nos lo dieron no teniamos nivel suficiente para aprovecharlos, asi que poco importaba que nos lo dieran. Y entonces paso lo inimaginable. Paso el programa EFA. Es gracias a toda la inversion y retornos intelectuales del programa EFA que nosotros podemos aprovechar realmente los que habiamos conseguido en el FACA. TEcnicamente el proceso de modernizaciones del F18 que lo ha convertido practicamente en un avion unico y diferente de la flota mundial es mas hijo del EFA que del FACA. Los matices son importantes.

Falso
El FACA permitió la modernización de las maestranzas gracias a la cesión por parte del fabricante del acceso a todo el código fuente de todos los sistemas del avión,excepto el radar.
El EdA ya utilizaba configuraciones totalmente asimétricas que nadie mas podía utilizar, cuando el EFA era un simple proyecto sobre una hoja de papel.
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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor yasiw el Jue Mar 25, 2021 9:35 pm

Atticus escribió:
El F35 en concreto ha sido diseñado mas que ningun otro avion para depender del fabricante, son un monton de pasos atras.

Es evidente que debe ser el caza exportable más dependiente de fábrica de la historia. Sí. Pero lo de que sea un montón de pasos atrás...
Tantos países comprándolo, entiendo yo que son conscientes de esas "singularidades"... y aún así les compensa por todo lo que aporta diferencialmente respecto a lo existente en el mercado.

Como siempre digo, se discute interminablemente sobre el F-35 y yo creo que no es tan difícil ser consciente de sus indudables inconvenientes así como de sus innegables ventajas. Y los gobiernos que deciden apostar su -mucho- dinerito en él, esto lo tendrán más que sopesado.

No sé qué más hay que discutir. O asumes lo que cuesta y lo que te limita, y aún así antepones sus innovadoras ventajas y, si te lo puedes permitir, lo adquieres.
O si no, a por otra cosa y no te lías a criticarlo por sistema. Y tan felices

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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor Orel el Vie Mar 26, 2021 9:35 am

Paso el debate sobre el FACA, EFA, acceso y CLAEX al tema del Eurofighter.

Ya que habláis del simil Tomahawk/F-35, pongo esta respuesta mía del hilo del S-80:

[Hablando del Tomahawk] La carga, preparación y certificación de los sistemas y tripulaciones, esto ultimo es importante, se hace solo en... Los técnicos nacionales solo manejan los sistemas más periféricos. Lo que implica mucha demanda de horas allí, y dinero (y destinos permanentes...)
Los sistemas importantes [del Tomahawk]... están todos protegidos legalmente. La capacidad de actualización, manipulación, algún mantenimiento, es nula y solo la realizan industriales americanos y a veces en suelo americano. Por otro lado el retorno es nulo, es un producto cerrado, eres usuario y es casi todo gasto puro.
El targeting solo se hace en usa, donde tu empotras tu personal para trabajar de enlace a tu Armada, pero en base y lugar de soberanía y decisión americana. No hace falta incluir nada en ningún contrato. Si el sistema no lo activan para colar uno en Marruecos, el misil no sale.
Los británicos son esclavos de los modelos y actualizaciones y van viviendo del ultino retal... te apañas, hasta que desaparece el soporte, y actualizas plataforma o desaparece.

No tan exagerado, pero eso es semejante a lo que sucede con el F-35. Los sistemas importantes del F-35 están protegidos legalmente, es un sistema cerrado, sus softwares sólo se modifican en suelo estadounidense, autorizado y bajo control de EEUU, etc.

:arrow: Pero como digo siempre también: la mayoría de países del Mundo siempre han comprado aviones fuera, dependiendo del vendedor sin apenas control aparte del uso. Por tanto, el F-35 no supone ningún cambio a peor, es lo mismo.
El problema lo tienen los escasos países -entre los que se encuentra España- que tienen autonomía plena no sólo a la hora de usar sus cazas, si no a la hora de modificarlos y actualizarlos. Pero eso son tres países en todo el Mundo, aparte de las potencias. Por tanto, no es un argumento que esgrimir como crítica al F-35, pero sí es importante cuando se habla de para España y no perder esa soberanía militar que costó tanto conseguir. Soberanía que es la que se pretende mantener participando en el NGWS del FCAS.


El FACA permitió... la cesión por parte del fabricante del acceso a todo el código fuente de todos los sistemas del avión,excepto el radar.

Como puse en el foro, del libro del 25º aniversario del CLAEX: "en 2005, el Ejército del Aire adquirió también la capacidad de actualizar, parcialmente, el software del radar."

Saludos
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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor jupiter el Vie Mar 26, 2021 9:50 am

Orel escribió:Ya que habláis del simil Tomahawk/F-35, pongo esta respuesta mía del hilo del S-80:

[Hablando del Tomahawk] La carga, preparación y certificación de los sistemas y tripulaciones, esto ultimo es importante, se hace solo en... Los técnicos nacionales solo manejan los sistemas más periféricos. Lo que implica mucha demanda de horas allí, y dinero (y destinos permanentes...)
Los sistemas importantes [del Tomahawk]... están todos protegidos legalmente. La capacidad de actualización, manipulación, algún mantenimiento, es nula y solo la realizan industriales americanos y a veces en suelo americano. Por otro lado el retorno es nulo, es un producto cerrado, eres usuario y es casi todo gasto puro.
El targeting solo se hace en usa, donde tu empotras tu personal para trabajar de enlace a tu Armada, pero en base y lugar de soberanía y decisión americana. No hace falta incluir nada en ningún contrato. Si el sistema no lo activan para colar uno en Marruecos, el misil no sale.
Los británicos son esclavos de los modelos y actualizaciones y van viviendo del ultino retal... te apañas, hasta que desaparece el soporte, y actualizas plataforma o desaparece.

No tan exagerado, pero eso es semejante a lo que sucede con el F-35. Los sistemas importantes del F-35 están protegidos legalmente, es un sistema cerrado, sus softwares sólo se modifican en suelo estadounidense, autorizado y bajo control de EEUU, etc.

:arrow: Pero como digo siempre también: la mayoría de países del Mundo siempre han comprado aviones fuera, dependiendo del vendedor sin apenas control aparte del uso. Por tanto, el F-35 no supone ningún cambio a peor, es lo mismo.
El problema lo tienen los escasos países -entre los que se encuentra España- que tienen autonomía plena no sólo a la hora de usar sus cazas, si no a la hora de modificarlos y actualizarlos. Pero eso son tres países en todo el Mundo, aparte de las potencias. Por tanto, no es un argumento que esgrimir como crítica al F-35, pero sí es importante cuando se habla de para España y no perder esa soberanía militar que costó tanto conseguir. Soberanía que es la que se pretende mantener participando en el NGWS del FCAS.


El FACA permitió... la cesión por parte del fabricante del acceso a todo el código fuente de todos los sistemas del avión,excepto el radar.

Como puse en el foro, del libro del 25º aniversario del CLAEX: "en 2005, el Ejército del Aire adquirió también la capacidad de actualizar, parcialmente, el software del radar."

Saludos


El acceso pleno al radar es posterior al 2005, aunque si es cierto que por esas fechas el CLAEX ya trasteaba hasta donde podía, algo que me confirmó en su día un jefe mecánico en una visita al ALA 12.
Antes de esas fechas el radar no podía tocarse. Al resto del avión en cambio se le hacían mil perrerías, y eso desde finales de los 80.
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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor Orel el Vie Mar 26, 2021 9:55 am

El acceso pleno al radar es posterior al 2005, aunque si es cierto que por esas fechas el CLAEX ya trasteaba hasta donde podía, algo que me confirmó en su día un jefe mecánico en una visita al ALA 12.

El libro es de 2016 y no cita acceso pleno. ¿Cuándo fue eso? También me habían comentado el trasteo técnicos, y nos lo dejaron claro EJ (EIJL) en Foro FAS y Polluelo aquí hace años, sí.
P.S.: bueno, que esto es para el tema del F-18, jeje.
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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor Pathfinder el Vie Mar 26, 2021 12:16 pm

jupiter escribió:
Atticus escribió:Sencillamente, cuando nos lo dieron no teniamos nivel suficiente para aprovecharlos, asi que poco importaba que nos lo dieran. Y entonces paso lo inimaginable. Paso el programa EFA. Es gracias a toda la inversion y retornos intelectuales del programa EFA que nosotros podemos aprovechar realmente los que habiamos conseguido en el FACA. TEcnicamente el proceso de modernizaciones del F18 que lo ha convertido practicamente en un avion unico y diferente de la flota mundial es mas hijo del EFA que del FACA. Los matices son importantes.

Falso
El FACA permitió la modernización de las maestranzas gracias a la cesión por parte del fabricante del acceso a todo el código fuente de todos los sistemas del avión,excepto el radar.
El EdA ya utilizaba configuraciones totalmente asimétricas que nadie mas podía utilizar, cuando el EFA era un simple proyecto sobre una hoja de papel.


Lo extraordinario será cuando diga algo que sea cierto o sepa realmente de lo que habla, ese día habrá que montar una fiesta en el foro.

Para el que le interese lo realizado en el F-18 y en otras aeronaves por el CLAEX.
https://publicaciones.defensa.gob.es/me ... 5_a_os.pdf
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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor jupiter el Vie Mar 26, 2021 1:27 pm

Orel escribió:
El acceso pleno al radar es posterior al 2005, aunque si es cierto que por esas fechas el CLAEX ya trasteaba hasta donde podía, algo que me confirmó en su día un jefe mecánico en una visita al ALA 12.

El libro es de 2016 y no cita acceso pleno. ¿Cuándo fue eso? También me habían comentado el trasteo técnicos, y nos lo dejaron claro EJ (EIJL) en Foro FAS y Polluelo aquí hace años, sí.
P.S.: bueno, que esto es para el tema del F-18, jeje.


La visita la hice en el 2007 o 2008 y me dijo que tocaban algo de soft y nada de Hard. El acceso pleno fue publicado en la prensa especializada hace muy pocos años, pero no sabría decirte con certeza cuando. 2018? 2019? no estoy seguro.
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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor Milites el Vie Mar 26, 2021 7:24 pm

Las Fuerzas Armadas deberían dar una vuelta más en base al Claex, y crear un "CEGA", centro de experimentación de guerra aerea o algo así, trasversal a los tres ejércitos, con división para aviacion de combate y sistemas de combate, drones, aviacion ala rotatoria, aviacion y sistemas ISTAR a tierra y mar, transporte y despliegue, y misiles de medio largo alcance. Para definir, probar, experimentar, certificar, interlocutar con la industria y coordinar la adquisición desarrollo y uso de estos medios de forma eficaz y eficiente. Eso sería una inversión al menos tan estratégica como muchas adquisiciones. Ya se que hay estructuras en el MinDef, pero aglutinar un centro en las FAS o DGAM. El Claex es magnífico, hay que hacerlo evolucionar y crecer, y beneficiar al conjunto de las FAS.

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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor Qoxo el Vie Mar 26, 2021 7:41 pm

Milites escribió:Las Fuerzas Armadas deberían dar una vuelta más en base al Claex, y crear un "CEGA", centro de experimentación de guerra aerea o algo así, trasversal a los tres ejércitos, con división para aviacion de combate y sistemas de combate, drones, aviacion ala rotatoria, aviacion y sistemas ISTAR a tierra y mar, transporte y despliegue, y misiles de medio largo alcance. Para definir, probar, experimentar, certificar, interlocutar con la industria y coordinar la adquisición desarrollo y uso de estos medios de forma eficaz y eficiente. Eso sería una inversión al menos tan estratégica como muchas adquisiciones. Ya se que hay estructuras en el MinDef, pero aglutinar un centro en las FAS o DGAM. El Claex es magnífico, hay que hacerlo evolucionar y crecer, y beneficiar al conjunto de las FAS.

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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor champi el Lun Mar 29, 2021 10:01 pm

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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor Orel el Mié Mar 31, 2021 9:24 am

Pasado al tema del Eurofighter el debate sobre el FACA, EFA, diseño y CLAEX.
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