FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor rubin75 el Dom Feb 23, 2020 6:47 pm

¿Qué plazo suponéis para que tengamos el primer escuadrón operativo? ¿Veinte años??
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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor jupiter el Dom Feb 23, 2020 7:18 pm

rubin75 escribió:¿Qué plazo suponéis para que tengamos el primer escuadrón operativo? ¿Veinte años??


Ni de coña. Solo hay que mirar los antecedentes, para darse cuenta que en 20 años es practicamente imposible, sobre todo dada la complejísima red que hay que desarrollar desde cero, y que toda la información de esa red, sea fusionada con los sensores del avión.

Una cosa es conseguir una célula que vuele y haga cabriolas en el aire, y otra conseguir un sistema de armas plenamente operacional. Y eso en el 2040, mucho me temo que no.
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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor rubin75 el Dom Feb 23, 2020 7:22 pm

Entonces,¿vamos a meter los españoles 20.000 millones de euros en un programa antes de recibir un solo avión?

Perdón por lo provocativo de las preguntas. Pero es que hay que meter el dedo en la llaga.
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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor charoska el Dom Feb 23, 2020 9:25 pm

rubin75 escribió:Entonces,¿vamos a meter los españoles 20.000 millones de euros en un programa antes de recibir un solo avión?.


No lo dudes
Que cada cual cumpla como bueno

....yo estoy aquí para defender la democracia, no para practicarla...........
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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor Roberto Montesa el Dom Feb 23, 2020 9:56 pm

Pero los F35B de la armada son muy caros y un desperdicio, eh !
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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor poliorcetes el Lun Feb 24, 2020 12:25 am

charoska escribió:
rubin75 escribió:Entonces,¿vamos a meter los españoles 20.000 millones de euros en un programa antes de recibir un solo avión?.


No lo dudes


En 2040, cuando (si) el "sistema de sistemas" entra en servicio, habrá tantos factores que habrán cambiado que el coste de oportunidad lo vamos a lamentar.

Cada vez me convence más que no deberíamos invertir en NADA antes de 2030 como poco
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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor Orel el Lun Feb 24, 2020 10:26 am

Que solo haya una planta de montaje no quiere decirse que desde otros países se envíen componentes, Alas, partes de células, tren, etc.

Lo primero, efectivamente. Como pasa con los aviones comerciales Airbus. Y recordad: no sólo fabricas la pieza o el software una vez y ya, si no todas las que el avión lo necesite (y reparaciones) a lo largo del ciclo de vida. Que es donde está la pasta. En los respuestos, reparaciones, modernizaciones...

Lo que tengo claro, es que no por tener el 33% del programa debes estar obligado a comprar los mismos aviones que Alemanía o Francia, pero sí que podrás participar en la producción conjunta de los 3 países y los posibles futuros usuarios con ese 33%

Como dije, no es el único factor, pero desde luego el porcentaje de adquisición suele ser uno de los factores clave al repartir el pastel, y tiene toda la lógica.
Y luego, ese porcentaje global sale de la media de los específicos, que dependen de la especialidad que se asigne a cada país. Por ejemplo, en el EFA tuvimos un 14% global pero en según qué secciones tuvimos más o menos, según asignación, especialización de tu industria, etc.

Todos los contratos los establece el pentágono, no hay socios ni representantes industriales, (ni siquiera la USAF o la US Navy pueden tomar esa iniciativa hoy), que es quien recibe los datos y es propietario intelectual de los mismos.

Sin ser igual, pero aquí pasa parecido en cuanto a la propiedad intelectual.

¿Qué plazo suponéis para que tengamos el primer escuadrón operativo? ¿Veinte años?

En veinte años (2040) se estima que empezarán a entregarse los de serie (EIS, Entry Into Service), así que tener un escuadrón completo sería más tarde, la IOC (capacidad operativa inicial) aún después y la FOC (operativa plena) aún más tarde.

Entonces, ¿vamos a meter los españoles 20.000 millones de euros en un programa antes de recibir un solo avión?

Como hace todo el mundo que se mete en un programa de desarrollo. Pero es inválido contar con que sólo vas a "meter", porque también vas a "sacar".
Vas a sacar: incluir tus requisitos en el sistema, poder tocar el avión y sus softwares, impuestos y tasas directos e indirectos, empleo, "know-how" en ingeniería, materiales, fabricación... que aumentará tu competitividad, aprovecharás para vender a otros (en sistemas militares y civiles), etc, etc.

Cada vez me convence más que no deberíamos invertir en NADA antes de 2030 como poco.

El problema de base es el paupérrimo presupuesto que nuestra sociedad y políticos se empeñan en asignarle a nuestras FAS, cuando podría -y debería- ser mucho mayor, al menos el doble (que sería el 1,75% del PIB, ni siquiera el 2%).
Por un lado, en esta situación de pobreza presupuestaria y con tantas prioridades cojas, diría que tienes toda la razón.
Pero por otro lado, si haces eso lo más seguro es que saques muy poco del programa, te quedes fuera de todo lo "gordo" del "know-how". Y si sucede eso, es igual de grave que lo que denuncias: perder capacidad de diseñar y fabricar nuestras propias armas individuales. Perder esa cierta autonomía y tejido ingenieril, industrial, de I+D+i, que tenemos. Si quieres mantenerlo, te toca meterte en programas.

Conste, soy el primer defensor de que, mientras sigamos con estos presupuestos de mier... bien podríamos ponernos las pilas en proyectos menos ambiciosos pero de gran utilidad como p.ej. drones. Desarrollar una familia de MALE (p.ej. que incluya armado, capacidad MSA y algo de apoyo MPA, etc), centrarnos en participar en los "remote carrier" autónomos pero no en el tripulado... ese tipo de cosas. No nos daría tanto, pero daría mucho más que no participar, son sistemas muy útiles y nos requeriría menos esfuerzo inversor.

Un saludo
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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor dacer el Lun Feb 24, 2020 10:37 am

Roberto Montesa escribió:
ruso escribió:
Roberto Montesa escribió:Ya lo advertí desde que el secretario de estado se tiró a la piscina.

Es especialmente estúpido pagar el 33% del desarrollo porque vamos a comprar el 18% de los aviones.

Al menos en el Tifon esto era proporcional.

Si luego fabricas el 33% de todos los aviones puede salir a cuenta.



Pero sabemos que no fabricaremos ninguno, solo hay una cadena de montaje prevista...en Francia.

Lo que deberiamos hacer es TODAS las estaciones de tierra del UCAV o algo asi... pero será proporcional a los sistemas adquiridos, que al final suponen un porcentaje enorme del programa (fase de produccion)


Me parece bien que haya solo una cadena de montaje, pero eso no significa una única fábrica para todas las piezas. Así que si fabricaremos piezas. Dudo que un 33%. De hecho los importes ya puestos por los tres paises, Francia y Alemania ponían la misma cantidad, España una bastante inferior. No he hecho la cuenta, pero quizás se 37-37-26.

Y como se ha dicho muchas veces, este programa no es solo de un caza, es también todo lo que hay detrás para meterlo en red con el resto de fuerza.
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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor dacer el Lun Feb 24, 2020 10:42 am

Roberto Montesa escribió:Pero los F35B de la armada son muy caros y un desperdicio, eh !


Pero depende de quien los pague, puede que sea Ministerio de Defensa, o sea el Ministerio de Industria y Hacienda, cosa que tu bien sabes. :b9
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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor Roberto Montesa el Lun Feb 24, 2020 11:37 am

Conste, soy el primer defensor de que, mientras sigamos con estos presupuestos de mier... bien podríamos ponernos las pilas en proyectos menos ambiciosos pero de gran utilidad como p.ej. drones.


ahi le has dado.

Queremos ser una potencia industrial sin comprar nuestros propios productos. Necesitamos programas adecuados a nuestras necesidades (bajo perfil en politica exterior) y gasto economico.

El FCAS, que pretende que dos gigantes compitan con EEUU, no es un ejemplo de esto. Y para obtener retornos en otras areas mas realistas para nosotros tampoco hace falta, veamos lo que supuso el FACA o el AEGIS, y a donde hemos llegado en materia de radares, simulacion, software o EW.
Otro ejemplo son los meteor y ESSM, con los mismos resultados y retornos, lo que demuestra que 'europeo' no supone valor añadido para que negociemos acuerdos. Me atrevería a decir que globalmente el material americano ha salido mas rentable, además de ser en general mas eficaz.

y en esos nichos debemos seguir incidiendo, bien comprando en el mercado (chinook) bien en proyectos internacionales, eso si, al menos que la PESCO o NSPA tengan algo que decir, porque hasta ahora solo se ha apoyado a multinacionales privadas en plena competencia, y ni han dado lo esperado ni han podido competir en el mercado.

Porque claro, volviendo al principio, solo hay una posibilidad de desarrollar sin adquirir, y es exportar. En este aspecto la hostia de Airbus ha sido antológica.
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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor Pathfinder el Lun Feb 24, 2020 7:04 pm

poliorcetes escribió:
charoska escribió:
rubin75 escribió:Entonces,¿vamos a meter los españoles 20.000 millones de euros en un programa antes de recibir un solo avión?.


No lo dudes


En 2040, cuando (si) el "sistema de sistemas" entra en servicio, habrá tantos factores que habrán cambiado que el coste de oportunidad lo vamos a lamentar.

Cada vez me convence más que no deberíamos invertir en NADA antes de 2030 como poco


Sigo creyendo que la opción primera impuesta por Franceses y Alemanes a España como observador del proyecto, desde el punto de vista español, era la mejor opción. 0 peligros de meter pasta y perderla, y si la cosa les va bien saber de primera mano si merece la pena o no la compra de uds en 2040.

Sin embargo, hemos preferido meter los morros de lleno, con todos los riesgos añadidos dados nuestros problemas financieros.

¿Cuantas hora al año están volando los cazas españoles? Porque si tengo que reducir las 200 horas anuales por piloto al año para sacar pasta para este proyecto, estamos haciendo el indio, y nunca mejor dicho, teniendo en cuenta lo que les sucedió a éstos con el proyecto del Su-57.
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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor champi el Jue Feb 27, 2020 7:25 pm

Jefe ejecutivo de Dassault culpa a la política de que no hubiera en su día FCAS en colaboración con los británicos: https://www.flightglobal.com/fixed-wing ... 66.article
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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor Orel el Sab Abr 18, 2020 7:35 pm

Del tema del F-18:
Pyro escribió:
...y me parece un suicidio seguir en el FCAS...

el FCAS no es un suicidio, si se lleva con cabeza, tenemos mucho miedo a que se haga algo parecido que JSF o el A400m, pero puede ser como el Tornado o SEPECAT, o el mismo EFA, un programa que no es caro, de hecho no creo que se dispara mas despues de lo que ha pasado.
Sera mas caro que un EFA, si pero existe la inflación es decir un EFA en 1980 esta previsto que fuera mas barato pero con el IPI ves que no se ha disparado tanto

8.000 millones solo en 'desarrollo' a pagar entre tres...
Los 8.000 millones son muy difíciles de creer....
Los costes de desarrollo para España del EFA (13% del programa) fueron de +1.500 mill€. Y ahora el FCAS va a costar sólo 8.000?...

Pues cerramos y contruimos pisos donde las bases porque parece lo unico que valemos los españoles, ¿no?
Estamos hablando que cuando se desarrolla tecnología tiene que ser mas cara (porque es nueva) por eso los coches son mas baratos que hace 30 años...
Mucha tecnología sustituta, no es porque solo sea mejor, si no porque es mas barata, de hecho si es supercaro, no vendes.
Ahora con la revolución que hay en aviónica, con las nuevas reglamentaciones, es mas barata, pero mucho mas barata, y mucho más capaz.
El FCAS no costará como un seat mii, pero tampoco se disparará el precio una locura

Estoy de acuerdo, Pyro.
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Re: F-18 Hornet español (C.15)

Notapor Pathfinder el Mar Abr 21, 2020 12:31 am

Pyro escribió:Pues cerramos y contruimos pisos donde las bases porque parece lo unico que valemos los españoles, ¿no?

Estamos hablando que cuando se desarrolla tecnología tiene que ser mas cara (porque es nueva) por eso los coches son mas baratos que hace 30 años...

Mucha tecnología sustituta, no es porque solo sea mejor, si no porque es mas barata, de hecho si es supercaro, no vendes.

Ahora con la revolución que hay en aviónica, con las nuevas reglamentaciones, es mas barata, pero mucho mas barata, y mucho más capaz.

El FCAS no costará como un seat mii, pero tampoco se disparará el precio una locura



La tecnología nueva debería ser siempre más cara, inflación aparte, los costes de desarrollo de nuevas tecnologías suelen ser más caros. Pero eso no significa que el producto final sea más caro que uno más antiguo siempre y cuando el número de unidades fabricadas compense el sobrecoste del desarrollo. El ejemplo lo tienes en el F-35.

El problema es que el FCAS va a ser un avión de muy pequeño mercado, con de entrada solo 3 países, y con previsiblemente muy pequeños pedidos a clientes extranjeros, en resumidas cuentas será un avión con no más de 400 unidades. Es imposible que sea más barato que el Typhoon que ya de por sí tiene unos costes de desarrollo menores y unas 600 unidades construidas. Los costes de desarrollo que serán mucho mayores en el FCAS, repercutirán pues en un número más reducido de unidades construidas. Los subcontratistas no podrán ajustar sus costes tanto al construir menos unidades. Y además a la falta de competencia interna.

Al FCAS y a Tempest les vendría muy bien unificarse en un único programa o al menos en compartir ciertos tipos de sensores y componentes. Si al menos lo primero es imposible, lo segundo debería ser obligado, un mismo radar, un mismo propulsor, un mismo sistema electrónico, etc...

Entonces se podría arreglar algo el asunto de los costes.
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Re: F-18 Hornet español (C.15)

Notapor JoseLs el Mar Abr 21, 2020 2:04 am

Pues no se yo si eso sería así. Ya me imagino a cada uno intentando meter sus requerimientos en el motor, radar etc para encajarlo en su célula, su FADEC. Igual lo del F35A/B/C es una broma al lado de esto. Si que coincido que son dos proyectos que deberían haberse encajado y que si se unieran todos los países hablariamos de una producción incluso mayor que el EFA. Pero quien sabe .. igual al haber más competencia se ponen las pilas. USA-TEMPEST-FCAS-RUSIA-CHINA-KOREA-JAPON Nos salen 7 proyectos de 6thGen sin contar que al menos USA necesitará dos (uno para la USAF y otro para la NAVY). A lo mejor hay incluso mucho más mercado que en la actualidad.
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