FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor Roberto Montesa el Lun Oct 21, 2019 12:01 am

Tampoco se puede cerrar todo y dejar a LM como unico fabricante de aviones de occidente.

El Pak-fa o los chinos son una chufa, pero lo intentan....

Como mantenerse por delante del enemigo? comprando ahora F35.

Como mantener la industria y la independencia de EEUU? con proyectos propios, obviamente... asumiendo el retraso tecnologico con ellos siempre que mejores lo existente en inventario y en las FFAA enemigas.

Hoy comprar tifon como se plantea Alemania (y España) es absurdo. Si mañana el FCAS no supera al F35 o al Su57, sería mejor cancelarlo.... pero en caso contrario, aunque el nuevo caza americano sea mejor (y vuele incluso antes), debes seguir tu senda con tus requerimientos y sabiendo que ese retraso es un peaje a pagar por mantenerte como fabricante con cierta independencia del tio SAM.

Yo creo que al F35 se le puede superar (hablamos de 2040) solo por la orientacion aire-aire y la configuración bimotor, supercrucero... (un F22 40 años despues, no esta mal :b9 ) igualando su tecnologia radar, sus EW, su red de datos... ya digo que luego ellos pueden incorporar laser de estado solido, AI, velocidad hipersonica, enmascaramiento IR o visual con superficies de dipolo electrico, compensador de fluzo y junta de la trocola de adamantium, bla bla bla.... y mantener una ventaja significativa, pero al menos no estas obligado a comprarselo porque tienes algo que aun supera lo que rusos y chinos hacen y venden por oriente medio o africa.
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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor Orel el Lun Oct 21, 2019 8:33 am

Eres consciente de que en el trasto este, la industria nacional no va a fabricar ni un tornillo de la célula y no va a ensamblar nada, que todo el bocado se lo va a comer Dassault?

Yo sí, pero si lo digo me pegan...

Repito: ¿Sois conscientes de que os estáis inventando todo eso porque aún está lejos de estar cerrado el reparto tecnológico e industrial? ¿Y sois conscientes de que en todo caso eso que decís va a ser un falacia, pues nadie se cree que no vayamos a participar en nada de nada?

Me parece increíble q ya sepáis tanto del futuro...

En efecto, meteor. En varios aspectos y demasiado a menudo se está opinando sin base, porque no la hay. Demos más tiempo para ver la evolución. Además, se olvida que un programa como éste tiene mucha confidencialidad, así que aún menos que sabemos.

Claro, eso es logico, lo sabemos todos menos los que creen a la ministra y su promesa del 33%.
Primero denunciar las mentiras,

Pues denunciemos una primero: mindef no prometió eso.

nombrando a INDRA coordinadora, y denunciar la pataleta y las amenazas del agraviado (Airbus)

Lo primero fue una importante medida desde luego, agradecida desde aquí, y lo segundo bien que se ha denunciado aquí y en casi todos los medios.
Y también interesante esa contratación reciente de Dassault del excargo Airbus español.

Pero nadie en su sano juicio va a exigir a Francia 'paridad'....

En efecto, porque carece de sentido. Es el país líder del proyecto. Es el país con más experiencia -no sólo del FCAS si no en toda Europa- desarrollando cazas completos y bien dignos. Es un país que se compromete e invierte arriesgando. Por tanto es lógico y deseable que haga más.

innecesario de nueva generación. Nacerá cerca de 2040, completamente zombie e irremediablemente anticuado. Sin enemigo real y sin capacidad de disuasión. Todo por dar unos años a Dassault y poco más, y con un coste de oportunidad que temo que lloraremos

Poliorcetes, mira que eres pesimista respecto a la inutilidad de los sistemas de armas actuales y futuros, ¿eh? Te da igual que los Estados Mayores de los demás países lleguen a conclusiones semejantes :wink:

Tampoco se puede cerrar todo y dejar a LM como unico fabricante de aviones de occidente.

Estoy de acuerdo.
Siempre decimos que la falta de competencia es desastrosa, y así sería. Y no sólo por costes o similar, es que si un programa sale mal, al menos que haya alternativas para no dejar en mala situación la defensa "occidental".

Hoy comprar tifon como se plantea Alemania (y España) es absurdo.

En absoluto, tiene todo el sentido y hay que engañarse para verlo opuesto. Sería absurdo para quien tenga un presupuesto elevado y además le permitan comprar Gorditos. Especialmente si además no participa en ningún avión.
Alemania tampoco anda boyante, pero centrándome aquí: Para nosotros y nuestro presupuesto tiene todo el sentido adquirir algunos más de tu caza que ya operas.
Si no hacemos eso, las otras dos alternativas realistas para sustituir en parte los Hornet serían:
- no adquirir nada y hacer otra MLU incluyendo estructural a los Hornet...
- o no hacer nada de nada: retirar los Hornet sin segunda MLU ni sustitución parcial, y reducir así significativamente la flota de caza.
Pero desde luego, dada nuestra situación tiene todo el sentido si se decide adquirir más EFAs.

Si mañana el FCAS no supera al F35 o al Su57, sería mejor cancelarlo....

Nadie tiene una bola de cristal, lo que decía meteor. Pero aparte, citando ya sólo una diferencia que es grande: ninguno de esos dos fue diseñado de nacimiento para trabajar inseparablemente con enjambres de drones acompañantes.

pero en caso contrario, aunque el nuevo caza americano sea mejor (y vuele incluso antes), debes seguir tu senda con tus requerimientos y sabiendo que ese retraso es un peaje a pagar por mantenerte como fabricante con cierta independencia del tio SAM.

Mientras EEUU siga siendo la superpotencia mundial, su último modelo siempre va a ser más capaz que lo mejor que produzca cualquier otra industria. Su presupuesto, y de ahí su inversión en I+D+i..., es el más elevado del Planeta con amplia diferencia. Como dicen sabios del EA: no se trata de igualar a los yanquis, que es inalcanzable, si no de acortar la diferencia, de no permitir que se alejen tanto como para que suceda lo que dijiste antes: que la única opción mundial sea comprárselo a ellos. Porque nuestra cierta autonomía militar -que es de interés estratégico y soberano-, nuestro I+D+i, etc, también van en ello.

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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor poliorcetes el Lun Oct 21, 2019 11:21 am

Pyro escribió:
poliorcetes escribió:
Será un Rafale innecesario de nueva generación. Nacerá cerca de 2040, completamente zombie e irremediablemente anticuado. Sin enemigo real y sin capacidad de disuasión. Todo por dar unos años a Dassault y poco más, y con un coste de oportunidad que temo que lloraremos


No sé, espero que no sea así, los cazas franceses no han sido tampoco tan malos,


No critico al producto, que desconozco. Critico el desembolso monstruoso en un proyecto que:

1. No doy por garantizado no ya que supere al F-35, sino que lo alcance en métricas esenciales. EE.UU. Invirtió montañas de dinero y décadas en desarrollar esos sistemas, que en Europa ni se ha empezado. Doy por garantizado que no se pondrá ni de lejos en paridad al 6a. norteamericano
2. No está, ni puede estar, preparado para las amenazas que se dibujan este siglo. Un proyecto que:
2.1. Necesita pistas kilométricas
2.2. Costará más de 100M por ejemplar.
2.3. No puede operar:
2.3.1. En Line of Sight con los sistemas casi presentes. De hecho, tendrá que operar por narices en stand-off.
2.3.2. En aerodromos no completamente asegurados contra intrusiones de enjambre.

El FCAS equivale a construir el Roma en los astilleros Ansaldo de Génova, mientras otros construían portaaviones. A 20 años vista, el coste de oportunidad del FCAS es inadmisible, con los cambios cada vez más definidos en el horizonte. Si los EE.UU. ya están hablando de buscar un esquema de desarrollo como la serie Century, de bajar los ciclos (y, por lo tanto, la ambición de los proyectos), "nosotros" (o sea, Dassault) vamos a lanzar un proyecto de varias décadas.

Mientras tanto, los desarrollos de RPA ni están ni se les espera. Las defensas contra RPAs baratos, están sólo en manos alemanas y veremos si llegan a concretarse lo suficiente.

En 2030 se va a querer seguir librando una guerra fría que nunca pasó a caliente, con multirroles cada vez más capaces... contra un enemigo que no se materializa. Es como si las lecciones de todo este siglo no valieran de nada (especialmente las de este último lustro), porque hay que salvar a la industria

Y eso me parece bien. Hay que mantener capacidad de desarrollo y fabricación propia

Lo cual no significa salvar a Dassault, ni su posición de privilegio a la hora de desarrollar proyectos megalomaníacos que ya solo ellos pueden emprender. Salvar las capacidades implica apoyar a las empresas que desarrollen proyectos para el futuro, ya sea Dassault o una empresa mediana que desarrolle un producto válido para las condiciones previsibles, y hasta un poco para las imprevisibles.

Que malgasten los presupuestos los franceses, si quieren. Nosotros, ahogados por PEAs anteriores, deberíamos esperar, mantener lo mucho conseguido y comprobar cómo se materializa el futuro que desde el presente parecerá irreconocible y que desde el futuro parecerá inevitable, con la perspectiva puesta en 2019.

Más nos valdría apoyar a la industria nacional en que mantuviera lo que ya tenemos y en que probaran con presupuesto limitado soluciones realistas y concretos a problemas probables. Los turcos, con menos PIB, lo han logrado. No hay ningún obstáculo que nos impida hacer otro tanto
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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor Roberto Montesa el Lun Oct 21, 2019 11:25 am

mantener lo mucho conseguido


parando?


vendiendo ITP a un pais fuera de la UE?

Desarrollando un entrenador... megalomaniaco?

Los turcos, con menos PIB, lo han logrado


Nos igualamos a los turcos en todo? los españoles lo aprobarían?
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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor Orel el Lun Oct 21, 2019 11:28 am

Poli:
....Doy por garantizado que no se pondrá ni de lejos en paridad al 6a. norteamericano

Repito: "Mientras EEUU siga siendo la superpotencia mundial, su último modelo siempre va a ser más capaz que lo mejor que produzca cualquier otra industria. Su presupuesto, y de ahí su inversión en I+D+i..., es el más elevado del Planeta con amplia diferencia. Como dicen sabios del EA: no se trata de igualar a los yanquis, que es inalcanzable, si no de acortar la diferencia, de no permitir que se alejen tanto como para que suceda lo que se dijo antes: que la única opción mundial sea comprárselo a ellos. Porque nuestra cierta autonomía militar -que es de interés estratégico y soberano-, nuestro I+D+i, etc, también van en ello."

2. No está, ni puede estar, preparado para las amenazas que se dibujan este siglo. Un proyecto que:
...

Poli, siento decirte esto porque te aprecio -jeje-, pero me fío mucho más de las amenazas que prevén los Estados Mayores de los grandes países, y de ahí los requisitos que marcan para sus sistemas de armas, que lo que opinas personalmente. Porque ellos tienen mucha más información, incluida confidencial, que nosotros.
Con esas premisas de partida, ya va mal para considerar que un proyecto sea "desfasado de nacimiento", "totalmente innecesario", y ese tipo de opiniones.

porque hay que salvar a la industria
Y eso me parece bien. Hay que mantener capacidad de desarrollo y fabricación propia

No sólo eso. Repito: "nuestra cierta autonomía militar -que es de interés estratégico y soberano-, nuestro I+D+i, etc, también van en ello."

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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor poliorcetes el Lun Oct 21, 2019 11:32 am

Roberto Montesa escribió:
mantener lo mucho conseguido


parando?


vendiendo ITP a un pais fuera de la UE?

Desarrollando un entrenador... megalomaniaco?

Los turcos, con menos PIB, lo han logrado


Nos igualamos a los turcos en todo? los españoles lo aprobarían?


Igualando a Turquía en capacidades de i+D y fabricación de productos de defensa de ciertas categorías. Si te pones, también en café, pero eso ya es invadir el terreno de mi nostalgia personal
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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor poliorcetes el Lun Oct 21, 2019 11:36 am

Orel escribió:Poli:
....Doy por garantizado que no se pondrá ni de lejos en paridad al 6a. norteamericano

Repito: "Mientras EEUU siga siendo la superpotencia mundial, su último modelo siempre va a ser más capaz que lo mejor que produzca cualquier otra industria. Su presupuesto, y de ahí su inversión en I+D+i..., es el más elevado del Planeta con amplia diferencia. Como dicen sabios del EA: no se trata de igualar a los yanquis, que es inalcanzable, si no de acortar la diferencia, de no permitir que se alejen tanto como para que suceda lo que se dijo antes: que la única opción mundial sea comprárselo a ellos. Porque nuestra cierta autonomía militar -que es de interés estratégico y soberano-, nuestro I+D+i, etc, también van en ello."

2. No está, ni puede estar, preparado para las amenazas que se dibujan este siglo. Un proyecto que:
...

Poli, siento decirte esto porque te aprecio -jeje-, pero me fío mucho más de las amenazas que prevén los Estados Mayores de los grandes países, y de ahí los requisitos que marcan para sus sistemas de armas, que lo que opinas personalmente. Porque ellos tienen mucha más información, incluida confidencial, que nosotros.
Con esas premisas de partida, ya va mal para considerar que un proyecto sea "desfasado de nacimiento", "totalmente innecesario", y ese tipo de opiniones.

porque hay que salvar a la industria
Y eso me parece bien. Hay que mantener capacidad de desarrollo y fabricación propia

No sólo eso. Repito: "nuestra cierta autonomía militar -que es de interés estratégico y soberano-, nuestro I+D+i, etc, también van en ello."

Un saludo


1. El Estado Mayor italiano definió los requisitos y dio el visto bueno a la clase Littorio cuando lo dio. Sin afirmar que yo esté en posesión de la verdad, puedo afirmar que aún la organización más poderosa puede equivocarse por inercias doctrinales, política interna u otros muchos factores. Y me gustaría saber qué amenazas preveen los EE.MM. de los países de la OTAN que justifiquen el desarrollo del FCAS o del Tempest. Dónde y con quién, concretamente.

2. Preservar nuestra autonomía militar NO EQUIVALE a desarrollar el FCAS. Hay otras formas de mantenerla, desarrollando otros sistemas o categorías. Por ejemplo, Israel no ha vuelto a intentar desarrollar otro caza multirrol, mientras que ha desarrollado otras categorías hasta llegar a ser puntero: defensa aérea, desde Iron Dome hasta David Sling, o sistemas de defensa activa, como el trophy o el iron fist.

3. Una cosa es preservar la capacidad de i+D. Otra muy distinta, salvar a Dassault
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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor Roberto Montesa el Lun Oct 21, 2019 12:08 pm

Pues denunciemos una primero: mindef no prometió eso.


Que te he puesto la comparecendia del secretario de estado en el congreso, alma mia...

No me llames mentiroso y afees luego que suelte un taco.

diga 'inexacto' o 'erroneo' como cuando se permite dar lecciones a los demás, señor 'moderador', que no moderado....
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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor poliorcetes el Lun Oct 21, 2019 1:51 pm

Roberto Montesa escribió:
Pues denunciemos una primero: mindef no prometió eso.


Que te he puesto la comparecendia del secretario de estado en el congreso, alma mia...

No me llames mentiroso y afees luego que suelte un taco.

diga 'inexacto' o 'erroneo' como cuando se permite dar lecciones a los demás, señor 'moderador', que no moderado....


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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor Roberto Montesa el Lun Oct 21, 2019 2:09 pm

poliorcetes escribió:Igualando a Turquía en capacidades de i+D y fabricación de productos de defensa de ciertas categorías.


Repito, a costa de otras partidas presupuestarias, concretando... del llamado estado del bienestar.

Turquia hace todo eso con menos PIB, como bien decias.. por tanto, aunque desconozco el asunto (y no pienso ir a conocrlo) barrunto que el Turco medio vive peor que nosotros, y bastante...(y no me creo que sean menos corruptos que aqui)

Un gobierno que quiera hacer todo eso y contentar a Trump con un 2% en defensa (o un 4%) dura cuatro años, porque aquí, con matices, el pueblo es soberano y los de Moncloa y MdD no los pone la divina providencia.

Conclusión: inviable.

Si te pones, también en café, pero eso ya es invadir el terreno de mi nostalgia personal


Vale, me has convencido :b4
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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor Milites el Lun Oct 21, 2019 2:10 pm

Creo que mucha gente confunde el ámbito de decisión política del programa, con el industrial.

En el programa Eurofighter en el marco de decisión política España no es que tuviese el 25%, es que no aplica el concepto de reparto, porque es una decisión por unanimidad, consenso o como lo quieras llamar, además de en este programa, todos los socios tienen acceso al 100% de la tecnología del aparato, así como libertad de modificación y uso. Así se decidió en el primer MOU o como se quiera llamar a ese acuerdo. Tiene sus ventajas y sus inconvenientes. Luego ha venido el tema de las exportaciones. No sabemos como será esta vez, pero se nos ha dicho que es al "33%", o sea, que el consejo de tres decidirá. Pero que yo sepa ni siquiera esto está firmado, así que no sabemos.

Después está el tema de la adjudicación de los contratos de desarrollo etc... que ese consejo de 4 decidió. Aquí ya se tienen en cuenta otros factores, por lo que se decide normalmente a la vez que el primer entendimiento. Aquí ya hay publicaciones que dicen qué empresas van a hacer cada cosa.

Y después están los contratos de producción, en los que se valora la inversión. Más inviertes, más produces, más trabajo, más ingresas con ventas. Otra cosa diferente son otros retornos indirectos, o los beneficios (o "perdificios") como accionistas que un gobierno puede tener al participar en una empresa, si lo tiene, como es el caso de Airbus.

Y bueno, los de soporte, normalmente olvidados, que también tienen sus historias.

Las directrices sobre el programa son políticas a 3, si no cambia la cosa, en este caso. Las adjudicaciones de desarrollo se acuerdan entre esos tres, de acuerdo a sus criterios, inversión, y elección. La producción es un tema de números. Y el soporte de números, y algo de decisión.

Sobre si será mejor o peor que el F35, pues no hay nada que decir.

Y es impresionante la admiración por Turquía, un país cuya flota aérea, madurita ya la de combate con el tiempo encima sin sustitución, y prácticamente toda su defensa y guerra aérea, si no toda, es dependiente del extranjero, sin visos de que cambie, bueno tienen una maqueta. Tanto es así, que le han echado por la cara de un programa, han echado a sus pilotos del entrenamiento, y no ha podido hacer absolutamente nada, más que buscarse otro señor feudal, si eso es autonomía, pues en fin, todos los países son autónomos. Todo porque tiene unos drones resultones, ni siquiera buenos, aunque en su caso se convierte paradójicamente en una virtud, y unos sueldos de miseria en moneda más ruinosa todavía que les permite fabricar muchas toneladas de acero, en barcos o lo que sea, al menos de momento.Y unos carros y 8x8.
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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor Tercio norte el Lun Oct 21, 2019 5:45 pm

Lo de las exportaciones lo firmaron la semana pasada, solo se puede vetar si tienes más de cierto porcentaje, vamos que si no llegas a cierto porcentaje (que no han dicho) tienes que aceptar la venta automáticamente, como doy por hecho que tendremos el menor porcentaje no podríamos vetar las ventas, quiero pensar que hará falta 2 para vetar, pero ni idea.

https://www.defensa.com/espana/alemania ... pulso-fcas
si vis pacem para bellum
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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor Pyro el Lun Oct 21, 2019 8:11 pm

Parece ser que Europa no puede hacer el F35, cuando aquí se han hecho aviones como el sepecat, tornado o EFA que no tienen mucho que envidiar a los americanos, por la parte que nos toca el C295 lo tienen hasta ellos el C27J no lo quieren ni ellos.

Aquí en Europa sabemos hacer cosas, hay industria europea buena,
¿Podemos hacer todo? Si,
¿Somos los mejores en todo?, No
¿Es mejor pillar el F35? Rotundamente no

¿Y por qué soy tan rotundo? Porque es un avion que no ha salido bien desde el principio, es potable a base de dinero, pero es un avión malo con correcciones, y un avión es como el vino, con una buena uva puedes hacer un mal vino, con una mala uva seguro que te sale un mal vino.

Primero esta basado en un sistema desarrollado por USA, sin posibilidad de tocarlo, el FCAS sera desarrollado aquí, y Dassault dará al.finalmdara rl servicio, porque no va por FMS (Foreing Military Sales) como con USA y veremos cuando es GFE (Government Furnished Equipment) y por tanto propiedad intelectual de los estados y no de las empresas, (porque recordemos que casi todo el material militar de USA es de propiedad estatal, no de L-M, Boeing o quien sea)
El mañana depende hacia donde camines hoy.
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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor meteor el Lun Oct 21, 2019 9:43 pm

Como intentes algo en contra de los intereses industriales o la política europeista estás perdido. 0€ y 0 adquisición
Si vas tras algo q suene a europeo y trabajo en casa entonces sí, y sin pedirlo incluso.

Como con Helos caros, la F105 salida de una campaña electoral y otro puñado de ejemplos q no hace falta repetir.

O fcas o nada, o ef adicionales o nada... eso es lo q pasará. Y las Fuerzas Armadas deben verlo, entenderlo y adaptarse. Incluso sacar provecho.

Ni estados mayores ni historias. Así funcionamos aquí. Y sabéis que? Q no está tan mal.
Podría ser mucho peor, podríamos estar fabricando versiones de f5 con dos derivas y comprando nuestros propios drones. Remozando M60 y M113 y llamarlos tigreton y pantera rosa...

Al final resulta q todos son la ostia menos nosotros. Y la realidad es que el “enemigo” sigue siendo f16 y flanker. Ayer eran el enemigo, hoy lo son y mañana lo serán porque no hay más.
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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor poliorcetes el Lun Oct 21, 2019 11:41 pm

Pyro escribió:Parece ser que Europa no puede hacer el F35, cuando aquí se han hecho aviones como el sepecat, tornado o EFA que no tienen mucho que envidiar a los americanos, por la parte que nos toca el C295 lo tienen hasta ellos el C27J no lo quieren ni ellos.

Aquí en Europa sabemos hacer cosas, hay industria europea buena,
¿Podemos hacer todo? Si,
¿Somos los mejores en todo?, No
¿Es mejor pillar el F35? Rotundamente no

¿Y por qué soy tan rotundo? Porque es un avion que no ha salido bien desde el principio, es potable a base de dinero, pero es un avión malo con correcciones, y un avión es como el vino, con una buena uva puedes hacer un mal vino, con una mala uva seguro que te sale un mal vino.

Primero esta basado en un sistema desarrollado por USA, sin posibilidad de tocarlo, el FCAS sera desarrollado aquí, y Dassault dará al.finalmdara rl servicio, porque no va por FMS (Foreing Military Sales) como con USA y veremos cuando es GFE (Government Furnished Equipment) y por tanto propiedad intelectual de los estados y no de las empresas, (porque recordemos que casi todo el material militar de USA es de propiedad estatal, no de L-M, Boeing o quien sea)


Es que, Pyro, lo que yo defiendo (en teoría, claro; salvo catástrofe, seguiremos en el FCAS) es no comprar nada. O todo lo más, completar el número de EFAs... si es que se necesita para cubrir Gando. Porque lo mismo el de enfrente de Gando toma nota y, en vez de lanzar vipers en un futurible conflicto, emplea el equivalente que toque a los hadoop y los lanza desde barcos y en el mayor número que pueda. No sé, no tengo claridad alguna de qué se podría hacer

O sea, no ahorrar; muy al contrario, gastar más en defensa. Pero asumir que el capítulo de caza tripulado lo tenemos cubierto para más de una década, y suplir con urgencia lo que los conflictos de oriente próximo están mostrando como capacidades críticas
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