FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor Milites el Lun Ago 19, 2019 7:18 pm

Chema escribió:Hay mucha gente en este foro que lamenta que Dassault lidere el caza del FCAS y sin embargo mucha de esa gente valora al Rafale mejor que el EFA. No es muy congruente.
Normalmente la gente que no quiere que Dassault lidere el FCAS no quiere que España esté en el FCAS, sino que en realidad prefieren que España compre el F35, así que sí es coherente, es una opinión como otra.

Lo que ya no es coherente es la crítica al liderazgo francés y a la financiación de la versión naval, y sin embargo obviar no el liderazgo, sino el monopolio del JSF así como la financiación de 3 versiones, una de ellas sólo usada por USA, y otra minoritaria por Italia y parece Japón (o pagarle el desarrollo de 2 escuadrones a UK); como tampoco lo es criticar la oposición de Alemania a la venta y no querer ver como el dedo de dios decide a quien, como y cuando se vende el otro proyecto que financias. Realmente a veces es cuestión de filias y fobias.
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor Roberto Montesa el Lun Ago 19, 2019 9:15 pm

Yo soy de los que entiende que el F35 y el FCAS no son excluyentes.... el primero relevaría al F18 y el segundo, digan misa en francés (nunca mejor dicho) al Tifón y Rafale.

Respecto a estos dos, es evidente que el Tifón tiene mas potencial, pero en muchos aspectos ha sido superado por el rafale, con las ideas industriales y comerciales mas claras.

y teniendo en cuenta que el EFA lo lideró Bae (que voló primero el EAP) es evidente que el FCAS debe ser cosa de francia, no solo porque tiene el 75% del soporte industrial del proyecto y quiere comprar el 50% de la producción, es que airbus no tienen capacidad de desarrollar un avion por asi sola, vease el MAKO.

Y negar eso o pretender que España los trate de igual a igual es, por decirlo finamente, absurdo.
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor sanxhez el Lun Ago 19, 2019 11:40 pm

No creo que el problema del mako fuera la capacidad de desarrollo de Airbus, más bien fue el nulo interés de los propios países que lo desarrollaron, algunos torpedeandolo desde dentro, caso italiano, hasta llegaron a seleccionar el GE FG414 en vez del EJ-200.
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor Pathfinder el Lun Ago 19, 2019 11:40 pm

Milites escribió:
Chema escribió:Hay mucha gente en este foro que lamenta que Dassault lidere el caza del FCAS y sin embargo mucha de esa gente valora al Rafale mejor que el EFA. No es muy congruente.
Normalmente la gente que no quiere que Dassault lidere el FCAS no quiere que España esté en el FCAS, sino que en realidad prefieren que España compre el F35, así que sí es coherente, es una opinión como otra.

Lo que ya no es coherente es la crítica al liderazgo francés y a la financiación de la versión naval, y sin embargo obviar no el liderazgo, sino el monopolio del JSF así como la financiación de 3 versiones, una de ellas sólo usada por USA, y otra minoritaria por Italia y parece Japón (o pagarle el desarrollo de 2 escuadrones a UK); como tampoco lo es criticar la oposición de Alemania a la venta y no querer ver como el dedo de dios decide a quien, como y cuando se vende el otro proyecto que financias. Realmente a veces es cuestión de filias y fobias.



Yo deseo que España compre el F-35 B para la Armada y la versión A para el EA o más B para compartir la Armada y el EA.

Ambos deben sustituir al Harrier y a los F-18.

Yo no quiero más aviones de 4º generación, me los vendan como me los vendan, no más tifones. Actualicense los que ya tenemos todo lo que se pueda hasta la llegada del FCAS y listo.

A mi me parece bien que España esté dentro del FCAS, pero con las cosas claras. Me parece correcto que Francia lidere el proyecto mediante Dassault, pero España no puede estar para poner solo la pasta y cerrar la boca. Una cosa no quita la otra, España debe ser escuchada, luego los Franceses que lideren el proyecto por cuanto a diseño, pero sabiendo los requerimientos básicos de cada país.
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor sanxhez el Lun Ago 19, 2019 11:49 pm

Yo también quiero eso, pero vamos a pagar lo que eso vale? Vamos a comprar más unidades o al menos las mismas que Francia para imponer nuestras necesidades e intereses?
Yo creo que no, así que toca lo que toca.
Y que conste que también me gustaría comprar primero F-35 y luego lo que salga de aquí, pero primero habrá que ver si tenemos pasta para pagar uno.
Por otra parte sigo recordando que mucho quejarse de Airbus pero solo tenemos el 4 %.....
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor Pathfinder el Lun Ago 19, 2019 11:55 pm

sanxhez escribió:Yo también quiero eso, pero vamos a pagar lo que eso vale? Vamos a comprar más unidades o al menos las mismas que Francia para imponer nuestras necesidades e intereses?
Yo creo que no, así que toca lo que toca.
Y que conste que también me gustaría comprar primero F-35 y luego lo que salga de aquí, pero primero habrá que ver si tenemos pasta para pagar uno.
Por otra parte sigo recordando que mucho quejarse de Airbus pero solo tenemos el 4 %.....



Nuestras necesidades deben ser escuchadas según lo que se vaya aportar al programa. Si aportamos un 20 %, al menos se nos ha de escuchar en un grado semejante al aporte invertido. Lo que no se puede tolerar es que te digan, usted cállese la boca que aquí no pinta nada mientras por otro lado te dicen que sueltes pasta. Si por el contrario no vamos aportar un duro, pues entiendo que no nos consulten nada, pero todos sabemos que vamos a soltar pasta.

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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor ruso el Mar Ago 20, 2019 1:02 am

Si España compra el F-35 está poniendo dinero y cerrando la boca, y después de utilizar el país vendedor el avión como instrumento de política exterior cada día me gusta menos la idea de comprarlo.

Pathfinder escribió: Lo que no se puede tolerar es que te digan, usted cállese la boca que aquí no pinta nada mientras por otro lado te dicen que sueltes pasta.
¿Eso cuándo ha pasado? por curiosidad más que nada, por si me he perdido algo.
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor Orel el Mar Ago 20, 2019 8:05 am

Habéis escrito mucho y no puedo estar a todo, pero hay un runrún insistente, y aquí por repetir lo mismo no se convierte en verdad:

Recuerdo todo lo que se está obviando: en el EFA, liderado por BAE-Reino Unido, fuimos el socio minoritario, el último que se unió y cuarto en posición, con un 13% de participación global, y los retornos que hemos obtenido han sido muy grandes, tanto militar como tecnológica e industrialmente. Además, estamos en numerosos proyectos con Francia y Alemania, militares y civiles, en los que también hemos obtenido proporcionalmente mucho.
¿Que ahora con el FCAS hay agoreros?, perfecto, pero eso de que no vamos a pintar nada, de que no obtendremos más que migajas y cosas así... ¿Podría suceder? Sí pero, señores, todos los antecedentes apuntan a que lo más probable sea lo contrario.
Y, sobretodo, dejad el tiempo correr.

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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor sleath el Mar Ago 20, 2019 10:33 am

No tenemos pasta actualmente para meternos en el FCAS, comprar F-35 y encima actualizar los EFA. Solo el desarrollo que va a conllevar el FCAS va a suponer un desembolso brutal hasta el año 2030. Y si encima, ese 33% que parece queremos tener en proyecto, que me da que es más una carta de intenciones que otra cosa, nos va a hipotecar durante mucho tiempo, ya os digo yo que habrá que ir tirando con los EFA durante mucho tiempo y adquirir unos 30 o 40 más por mucho que le pese a todo el mundo.

La Armada está claro que necesita los F-35B y seguramente se adquieran 12, ojalá fuesen 18 y de paso se construyese un segundo LHD. Pero el EdA no puede meterse en F-35 e invertir en el FCAS porque no hay dinero para eso. Si se adquieren los F-35 seguramente no estemos en el FCAS y eso iba a decir mucho de nuestra imagen con Europa, sobre todo con Francia y Alemania.

Y sigo pensando que el futuro pasará por el FCAS antes que por el F-35.
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor Milites el Mar Ago 20, 2019 11:12 am

Yo tampoco creo que FCAS y F35B son incompatibles per se, pero con otros ingredientes es todo incompatible entre sí. De hecho no es sólo el FCAS.

34-40 EFAS
24 F35B
Mantener F18 hasta más allá de 2030
Mantener los de Gando a algo más que muy corto plazo (en resumen mantener números)
Estirar Harrier como sea muchos años
Necesidades perentorias del EA y PMA.

Muchos de estos ingredientes son incompatibles entre sí a parte del FCAS, sobre todo a corto plazo, 2025- 2027.

Yo opino que 12-15 F35B para la Armada no van a llegar, y es mucho tomate financiero y tecnológico para una marina como la nuestra, y todas las que no sean US Navy. En todo caso esperar a que madure el avión, que falta le hace, y que se vayan arreglando otros frentes, y en 6-7 años plantear 24 en una fuerza conjunta. Teniendo ya una fuerza sólida de Tifon, y siendo un número relativamente bajo para usos específicos, no corres riesgo de depencia respecto a USA. La versión A yo creo que ni se contempla. Pero eso es una opción que yo pienso factible, no que piense que vaya a ser por diversos motivos.
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor Orel el Mar Ago 20, 2019 11:16 am

Yo soy de los que entiende que el F35 y el FCAS no son excluyentes.... el primero relevaría al F18 y el segundo... al Tifón y al Rafale.

Desde luego no son excluyentes y a mí también me parecería gran idea, la pega que veo es ésta :( :
No tenemos pasta actualmente para meternos en el FCAS, comprar F-35 y encima actualizar los EFA.

Ya sabemos que lo que más "rula" por ahí es que como mucho unos EFAs más (si llegan) hasta el FCAS.
También es cierto que para adquirir "sólo" una treintena de F-35, el coste proporcional es muy elevado (nueva formación, infraestructura, logística, de un avión de por sí caro de operar), lo que lo pone aún más cuesta arriba.
El tiempo dirá, y ojalá sea positivo, pero en este caso los antecedentes nos demuestran que más bien no.

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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor bandua el Mar Ago 20, 2019 11:29 am

sanxhez escribió:
bandua escribió:La cuestión viene por la parte industrial, ahí creo que su ventaja es mucho menor y por eso me parecería incomprensible que sean ellos quienes lideren todos los sistemas y subsistemas del caza y a día de hoy, es a donde apuntan claramente y no solo eso, sino que además por un lado se habla de la necesidad de una política de defensa común europea frente a los americanos, rusos, chinos, etc... (que es muy razonable) pero por otro de una manera extremadamente cínica se deja fuera del programa a gran parte de la industria Europea, porque lo de UK es comprensible en el momento que vivimos, pero lo de Italia en mi opinión lo es mucho menos. Y ojo, tanto UK como Italia han apostado a F35 que quizás no es lo que único esperaría de los grandes actores en la industria europea pero si tu lanzas un programa como este como iniciativa puramente francoalemana, metes a españa como apéndice de airbus y de refilón e ignoras completamente al resto de países de la UE, pues lo normal y lo que está sucediendo es que el resto de países se buscan las habichuelas como pueden. FCAS es una buena iniciativa pero en mi opinión, tal y como se está planteando a día de hoy es una iniciativa que beneficia exclusivamente a Francia. Nosotros nos la comemos como la menos mala para salvar tejido industrial pero buena no es. Respecto a eurofighter creo que es un paso atrás, tanto en cuanto a avance tecnológico como a integración de la industria de la defensa. Y no, no me parece lo mismo un A400 que un caza de altas prestaciones.

Ya he leído varias veces opiniones parecidas y en parte la comparto contigo no entiendo como esperáis otra cosa. Se habla de UK y como bien dices es comprensible que se quede fuera, están de salida y lo más importante no tienen ningún interés, dicho de otra forma., nadie los deja fuera, ellos van por su lado.
También se habla de Italia, y leyendo parece que también los han dejado fuera, cuando en realidad no han mostrado ningún interés en participar.
Dicho esto me gustaría hacer un poco de memoria, sobretodo para recordar el tipo de socio que son. Empecemos por el mako, siendo ellos mismos parte de ese programa desarrollaron el m-346, lo cual muestra la gran apuesta que hicieron por el programa europeo, del A-400 abandonando el programa, y dejando a los demás con el culo al aire y firmando con la competencia (y encima dejan a avio) comprando B767 en vez de a330, y sobretodo siendo socio del f-35 por lo que estarán endeudados por bastantes años, a mi lo que me asombra es que le hayan dejado la puerta abierta.
Por otra parte y hablando del reparto, también es lo normal que Francia lo lidere, tiene el 50% de dassult y la parte de Airbus que le corresponde, es sin duda el que más suma, por otra parte recordad que España tiene poco más del 4% de la mitad del programa, así que si se quiere algo más, recordad que primero tendrá que poner la pasta por delante.

Saludis

Aquí fiable, no es nadie, pero es muy evidente que es un caza que nace de iniciativa Francesa. Primero iban con UK y pasaban de los demás, post-Brexit se quedan con Alemania y pasan de los demás. Así no se construye Europa y respecto a Italia, obviamente no es iniciativa Italiana estar dentro, como tampoco lo fue nuestra, pero seamos claros, Francia no busca un caza para la UE desde la UE busca un caza para Francia que intentará vender como la alternativa europea a lo americano. Muy similar a lo que hacen los Italianos con el M349. Al final es el problema de las iniciativas europeas de siempre, europa no existe.
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor bandua el Mar Ago 20, 2019 11:33 am

Milites escribió:Italia no va a ir a ninguna parte porque está hipotecada con el F35. Veremos a medio y largo plazo, va a cambiar el gobierno, pero a corto no va a ir ni a uno ni a otro. Podrá figurar por ahí con el Tempest pero la prueba del algodón será cuando haya que poner dinero, muchos millones antes de retornos muchos años después, y tengan que cambiar millones a dólares, o en libras, o en coronas, o en lo que trabaje ese futuro consorcio. La industria italiana tiene fama de muy lobistica, y no les será fácil.

esto va a ser así para todos, veremos Alemania y España o incluso Francia con el ciclo económico que parece que se inicia.
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor Milites el Mar Ago 20, 2019 11:46 am

bandua escribió:
Milites escribió:Italia no va a ir a ninguna parte porque está hipotecada con el F35. Veremos a medio y largo plazo, va a cambiar el gobierno, pero a corto no va a ir ni a uno ni a otro. Podrá figurar por ahí con el Tempest pero la prueba del algodón será cuando haya que poner dinero, muchos millones antes de retornos muchos años después, y tengan que cambiar millones a dólares, o en libras, o en coronas, o en lo que trabaje ese futuro consorcio. La industria italiana tiene fama de muy lobistica, y no les será fácil.

esto va a ser así para todos, veremos Alemania y España o incluso Francia con el ciclo económico que parece que se inicia.
Buena inversión intra zona euro para paliar además posibles efectos de un bajón económico. No es todo hacer AVEs.
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor bandua el Mar Ago 20, 2019 12:36 pm

Milites escribió:
bandua escribió:
Milites escribió:Italia no va a ir a ninguna parte porque está hipotecada con el F35. Veremos a medio y largo plazo, va a cambiar el gobierno, pero a corto no va a ir ni a uno ni a otro. Podrá figurar por ahí con el Tempest pero la prueba del algodón será cuando haya que poner dinero, muchos millones antes de retornos muchos años después, y tengan que cambiar millones a dólares, o en libras, o en coronas, o en lo que trabaje ese futuro consorcio. La industria italiana tiene fama de muy lobistica, y no les será fácil.

esto va a ser así para todos, veremos Alemania y España o incluso Francia con el ciclo económico que parece que se inicia.
Buena inversión intra zona euro para paliar además posibles efectos de un bajón económico. No es todo hacer AVEs.

Sí, sí, con el paro retornando a valores en torno al 20 tantos, el paraguas del ahorro familiar exprimido por la crisis anterior, veremos como se meten otros 10k millones de euros en FCAS mientras la gente aplaude y en el país que abanderó la austeridad y en el que vuelan 1/3 de los cazas fabricados seguro que meten otro pastón en cazas en plena recesión. :lol:

PD: la inversión en infraestructuras es mucho más agradecida a la hora de dar empleo, al menos a corto plazo...
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