FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor ruso el Dom Ago 04, 2019 9:54 pm

Según dices el C es más duro que el A. Hay quien eso lo consideraría más una ventaja que un inconveniente y seguramente la célula tenga más vida.
Aparte, utilizar el JSF como único ejemplo de diferencias, ventajas y desventajas de aviones navales y terrestres no convence habiendo más ejemplos por ahí.
ruso
 
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor Orel el Lun Ago 05, 2019 9:16 am

Conforme pasa el tiempo, el concepto de "pastor de UCAS" es una excusa cada vez menos creíble para no aceptar la obviedad: la aviación no tripulada va a tomar cada vez más roles de la tripulada. Concretamente en misiones de ataque, un "pastor" no aporta valor añadido objetivo a un grupo de UCAS sin pastor.

Poli, y a los que pensáis igual: es que es así. Lo obvio es obvio: todo el mundo está yendo a no tripulados, pero al igual que siempre la evolución tecnológica y doctrinal es gradual.

Precisamente se está yendo a cada vez menos pilotos. La sexta generación posiblemente sea opcionalmente no tripulada y encima la mayoría de aeronaves operativas van a ser UCAS, porque habrá varias por cada tripulado. Eso nunca se ha dado.

Hace años ya lo expliqué: la evolución hacia el "todo no tripulado y con IA" iba a ser gradual por etapas. Como está sucediendo. Primero drones en menor cantidad totalmente dependientes de pilotos en tierra. Luego drones cada vez en más cantidad con cierta autonomía, primero dependiendo algo de tierra (en lo que estamos ahora), aumentando gradualmente esa independencia ("IA"), pasando por rebaños de drones pastoreados desde el aire a, finalmente, drones realmente autónomos. Un paso al que se estará más cerca de llegar con los loyal wingman/remote carriers.

Por tanto no hay que criticar la sexta opcionalmente tripulada ni ser pastor de drones, porque es precisamente el paso necesario para llegar a los drones realmente autónomos.

Un saludo
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor Orel el Vie Ago 09, 2019 9:30 am

Airbus renueva puestos con vistas a los retos del FCAS y el EuroMale:
https://www.infodefensa.com/mundo/2019/ ... drone.html
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor Pathfinder el Mar Ago 13, 2019 10:07 am

ruso escribió:Según dices el C es más duro que el A. Hay quien eso lo consideraría más una ventaja que un inconveniente y seguramente la célula tenga más vida.
Aparte, utilizar el JSF como único ejemplo de diferencias, ventajas y desventajas de aviones navales y terrestres no convence habiendo más ejemplos por ahí.


El C es más "duro" para poder hacer apontajes y despegues con garantías desde portaviones. La vida útil de ambas versiones será la misma, unas 8000 horas de vuelo mínimo. No tienes necesidad de disponer de una versión A que sea como la C, para despegar desde pistas largas en tierra, cuando vas a tener un avión con peores prestaciones puras y además gastarás mucho más combustible para el mismo radio de combate.

¿Se puede usar el mismo avión naval y basarlo en tierra? por supuesto, pero desde un punto de vista funcional y operativo no tiene sentido para alguien que carezca de portas catobar. Para Francia sí tiene sentido, pues podría usar en caso de necesidad sus supongamos FCAS basados en tierra y destinarlos al portaviones que tengan, para nosotros o Alemania es un sinsentido y una pérdida económica.
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor Roberto Montesa el Mar Ago 13, 2019 10:09 am

celula reforzada = mas peso en vacio.
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor PelotonRueda el Mar Ago 13, 2019 12:25 pm

Pathfinder escribió:Para Francia sí tiene sentido, pues podría usar en caso de necesidad sus supongamos FCAS basados en tierra y destinarlos al portaviones que tengan, para nosotros o Alemania es un sinsentido y una pérdida económica.

Pues a mi me da que va a poder ser embarcable y portador de armas nucleares. Sera una perdida económica para algunos, pero, con gran sentido para otro.

Y viendo lo que se esta jugando Francia, dudo mucho que deje capacidades y autonomía en unas cosas que les ha costado muchísimo adquirirlas.

Editado.

Conversaciones sobre el tema nuclear del FCAS.

Il est donc important de prendre en compte ce facteur dans les réflexions qui entourent le renouvellement des capacités aériennes des différents alliés de l’OTAN, d’autant plus qu’il peut être sujet à des débats politiques internes. Cela s’applique également pour les programmes coopératifs futurs. Dès lors, le projet franco-allemand FCAS ne devrait pas faire l’économie d’une réflexion sur sa capacité à emporter des armes nucléaires, qu’elles soient d’origine françaises ou américaines. Le gouvernement allemand a déjà été interrogé sur cette question, qui reste particulièrement ouverte.


https://www.frstrategie.org/publications/defense-et-industries/forces-aeriennes-europeennes-et-mission-nucleaire-de-l-otan-13-2
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor ruso el Mar Ago 13, 2019 2:14 pm

Roberto Montesa escribió:celula reforzada = mas peso en vacio.

Sí, cierto.
Radar=más peso en vacío.
Asiento lanzable=más peso en vacío.
Ordenadores=más peso en vacío
HUD=más peso en vacío.
...
Todo lo que le metas a un avión es más peso en vacío, otra cosa es que sea mejor no meterlo que meterlo. Que aquí llevamos más de 30 años con un avión naval operado desde tierra con una célula reforzada para operar desde porta y no nos pasa nada pero resulta que como para el JSF han sacado versiones distintas ahora esa es la única manera de hacer las cosas y el resto de ingenieros del mundo que han hecho cosas distintas están equivocados.
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor Roberto Montesa el Mar Ago 13, 2019 3:50 pm

vaya comparacion, de verdad...

un caza NECESITA un radar o un asiento lanzable, pero si no va a caer como una piedra del cielo y parar en 25 mts con un cable de acero, no NECESITA resistencia estructural extra, como no necesita plegar las alas para parecer una maleta (perdiendo depositos de combustible), y no se le ponen.

Que tu dices que SIEMPRE es mejor? pues la USAF cree que no.

Con tu permiso, comparto su criterio.

Es verdad que a españa en el FCAS no le hace falta y va a pagar por ese 'requisito', total, ha firmado a ciegas todos los requisitos ajenos que no son los del EdA...que no ha podido ni añadir los suyos (lo que tiene la igualdad de decisión cacareada)

pero tambien es verdad que a la postre le va a venir bien si el aparato acaba en canarias.... y a lo mejor si la UE se hace con portaaviones sea lo mas lógico. Alguien entenderia que 'Europa' pagara un dineral en un avion propio y en una capacidad estrategica (portaaviones) y que tuviera que comprar un caza americano para ella porque el suyo no vale?
Última edición por Roberto Montesa el Mar Ago 13, 2019 4:06 pm, editado 1 vez en total
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor Roberto Montesa el Mar Ago 13, 2019 3:56 pm

pero resulta que como para el JSF han sacado versiones distintas ahora esa es la única manera de hacer las cosas y el resto de ingenieros del mundo que han hecho cosas distintas están equivocados.


Ningun programa que yo sepa ha obrado de otra manera. Alguien ha hecho un avion terrestre con criterios 'navalizados' para no usarse en portaaviones?


El F18 es un gran avion que se hizo para la NAVY, nunca se desarrollo version solo terrestre porque la USAF no lo queria (el YF17 perdió su oportunidad), y qui se eligio por la mayor polivalencia de su avionica, pero el F16 carga casi lo mismo con mucho menos consumo. El F15 es muy superior al F14...

y eso se ve en las exportaciones e unos y otros, salvo circunstancias especiales, los aviones navales suelen salir perdiendo en las evaluaciones de las FFAA.
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor Roberto Montesa el Mar Ago 13, 2019 4:05 pm

lo que hizo el EdA con el F18 lo hizo antes la USAF con el F4 y el A7... y por la misma razón (eran buenos y estaban disponibles)

pero eran diseños lastrados por requerimientos navales.... porque se desarrollaron para cometidos navales (la USAF los adoptó despues) el caso contrario siempre contó con refuerzos estructurales y otros cambios necesarios, como plegado de alas, caso del Fury (variante del sabre) el sea venom, etc...

siempre que se ha diseñado un avion para operadores mixtos, ha tenido dos variantes... y no ha habido tantos. En tiempos recientes F111, rafale y F35.
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor ruso el Mar Ago 13, 2019 4:15 pm

Roberto Montesa escribió:un caza NECESITA un radar o un asiento lanzable, pero si no va a caer como una piedra del cielo y parar en 25 mts con un cable de acero, no NECESITA resistencia estructural extra, y no se le pone.

Una célula reforzada no solamente es útil para tomar en portas. Pregúntale a los suecos, por ejemplo. Los israelíes creo que tampoco han puesto pegas porque sus E-2 sean navales y tengan tren y célula reforzada y alas plegables y deriva diseñada para entrar en el hangar de un porta y gancho y demás. Y también, un caza no necesita un asiento lanzable si no va a lanzar al piloto
Que tu dices que SIEMPRE es mejor? pues la USAF cree que no.

Yo no he dicho eso, que yo recuerde, y creo que me acordaría, y la USAF a día de hoy creerá que no pero hace años se quedó con un avión naval, el Phantom, y no pasó nada. Para el día de mañana lo mismo comparten modelo con la Navy y tampoco pasa nada. A saber.

Por cierto, las palabras significan lo mismo aunque las escribas todo en mayúsculas, y queda feo.
Ningun programa que yo sepa ha obrado de otra manera. Alguien ha hecho un avion terrestre con criterios 'navalizados' para no usarse en portaaviones?
Los franceses.

Yo veo más coherente la idea francesa de hacer un Rafale lo más común posible para tierra y mar partiendo de la variante naval que la manera estadounidense esa de que quieren hacer un avión conjunto pero luego no es tan conjunto porque resulta que cada variante tiene que tener sus peculiaridades aunque sólo sea por unos centímetros de envergadura. Que si querían un caza joint las versiones A y C podían haber sído casi idénticas y, si querían diferencias que se hubiesen olvidado de la J del JSF.
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor Pathfinder el Mié Ago 14, 2019 10:20 am

ruso, no sé porqué le das tantas vueltas al asunto. La versión naval siempre estará más condicionada que la terrestre por cuanto a cinemática pura y por cuanto a costes económicos asociados a su mayor envergadura (mayor consumo de combustible). Amén de otras consideraciones como el operar desde ambientes marinos y la necesidad de proteger contra la corrosión a elementos que en la versión A no es necesario. Son muchas más cosas que no se tienen en cuenta que encarece y mucho el producto final, entre la versión A y la C hay como 15 millones de euros de diferencia por unidad. ¿Porqué España ha de pagar eso a mayores? que se lo paguen los franceses junto al desarrollo de su versión naval.


Y luego al proyecto JSF no le sobra el JOINT, las 3 versiones comparten gran parte de estructura hasta un punto. Véase el siguiente diagrama.

Imagen

Se puede observar que la versión C comparte con las versiones A y B, el (100-43,1)= 56,9% de todos los elementos y el 43,1 % son elementos únicos de esa versión. Es decir más de la mitad del avión es compartido entre todas las otras variantes.

A su vez puedes observar como la versión naval ha hecho que sea un 43% distinto a la versión terrestre, que no es poco a pesar de que exteriormente parezcan casi iguales.
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor Milites el Mié Ago 14, 2019 12:45 pm

Para el US Senate hace dos años que son aviones diferentes.

https://nationalinterest.org/blog/the-b ... -the-16211

Enlace a la ley.

https://www.armed-services.senate.gov/p ... -year-2017

Página 11

Disbands F-35 Joint Program Office following the full rate production decision scheduled for April 2019 and devolves responsibilities to Departments of the Navy and the Air Force.Despite aspirations for a joint aircraft, the F-35A, F-35B, and F-35C are essentially three distinct aircraft, with significantly different missions and capability requirements.Devolving this program to the services will help ensure the proper alignment of responsibility and accountability the F-35 program needs and has too often lacked.
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor Orel el Mié Ago 14, 2019 1:57 pm

Para el US Senate hace dos años que son aviones diferentes.

Milites, en efecto. Eso se reconoció hace tres años y medio, en febrero de 2016, aquí se puso. Antes de que lo dijera el Senado, el propio jefe del programa JSF reconoció abiertamente que no es un caza conjunto como se planeó si no que F-35A, B y C apenas tienen comunalidad siendo como tres aviones distintos:
Joint Strike Fighter program manager Lt. Gen. Christopher Bogdan, speaking at a McAleese and Associates seminar on Feb. 10, was asked if he’d recommend the next fighter also be joint. He wouldn’t rule it out, but “it’s hard,” he said. “I’m not saying [joint programs are] good, I’m not saying they’re bad. I’m just saying, they’re hard.” He told reporters afterwards that going into the F-35 JSF, Air Force, Navy, and Marine Corps planners anticipated three airplanes with 70 percent commonality. Instead, “it’s 20-25 percent commonality … almost like three separate production lines.”

http://www.airforcemag.com/DRArchive/Pa ... r-All.aspx

Y justo tres meses después, lo que citaste del Senado:
Senate Armed Services Committee Completes Markup of National Defense Authorization Act for Fiscal Year 2017
Thursday, May 12, 2016
...
Despite aspirations for a joint aircraft, the F-35A, F-35B, and F-35C are essentially three distinct aircraft, with significantly different missions and capability requirements. Devolving this program to the services will help ensure the proper alignment of responsibility and accountability the F-35 program needs and has too often lacked.

http://www.armed-services.senate.gov/pr ... -year-2017

Saludos
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor Pathfinder el Mié Ago 14, 2019 3:37 pm

Orel escribió:
Para el US Senate hace dos años que son aviones diferentes.

Milites, en efecto. Eso se reconoció hace tres años y medio, en febrero de 2016, aquí se puso. Antes de que lo dijera el Senado, el propio jefe del programa JSF reconoció abiertamente que no es un caza conjunto como se planeó si no que F-35A, B y C apenas tienen comunalidad siendo como tres aviones distintos:
Joint Strike Fighter program manager Lt. Gen. Christopher Bogdan, speaking at a McAleese and Associates seminar on Feb. 10, was asked if he’d recommend the next fighter also be joint. He wouldn’t rule it out, but “it’s hard,” he said. “I’m not saying [joint programs are] good, I’m not saying they’re bad. I’m just saying, they’re hard.” He told reporters afterwards that going into the F-35 JSF, Air Force, Navy, and Marine Corps planners anticipated three airplanes with 70 percent commonality. Instead, “it’s 20-25 percent commonality … almost like three separate production lines.”

http://www.airforcemag.com/DRArchive/Pa ... r-All.aspx

Y justo tres meses después, lo que citaste del Senado:
Senate Armed Services Committee Completes Markup of National Defense Authorization Act for Fiscal Year 2017
Thursday, May 12, 2016
...
Despite aspirations for a joint aircraft, the F-35A, F-35B, and F-35C are essentially three distinct aircraft, with significantly different missions and capability requirements. Devolving this program to the services will help ensure the proper alignment of responsibility and accountability the F-35 program needs and has too often lacked.

http://www.armed-services.senate.gov/pr ... -year-2017

Saludos


Es que un 70% para todas las versiones, era muy dificil de alcanzar.

Con la versión A, sí han conseguido la cifra del 70% de elementos comunes, de hecho están en prácticamente en el 80%, eso sí sumando los elementos comunes a las 3 versiones (39,2%) y los elementos comunes -lo que ellos llaman cousin- a alguna de las otras 2 versiones (B/C) (41 %)

Con la versión B, se quedan muy cerca del 70%, alcanzan el 67%, y es con la versión C con la que más diferencias comunes tienen. Es evidente que hasta un punto sólo es posible tener un % de elementos comunes, y máxime cuando son 3 versiones con requerimientos tan distintos.

Incluso el propulsor es distinto para cada una de las versiones, no solo para la B incluso entre la versión A y C.
F135-PW-100 : Usado en el F-35A, variante de despegue y aterrizaje convencionales.
F135-PW-400 : Usado en el F-35C, variante embarcada.
F135-PW-600: Usado en el F-35B
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