FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor ruso el Vie Ago 02, 2019 8:02 pm

Pues yo pienso que lo pagarán entre todos. Se diseña un avión teniendo en cuenta que sea apto para ser embarcado y luego quien quiera que lo embarque y quien no que lo opere desde tierra.
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor evol el Sab Ago 03, 2019 8:47 am

ruso escribió:Pues yo pienso que lo pagarán entre todos. Se diseña un avión teniendo en cuenta que sea apto para ser embarcado y luego quien quiera que lo embarque y quien no que lo opere desde tierra.


Podría ser, pero eso le hará más caro, ya que los requerimientos de operación en ambiente salino son mucho más exigentes, y por tanto más caros....
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor ruso el Sab Ago 03, 2019 11:35 am

No creo que a día de hoy se note mucho la diferencia de precio por si es naval o no, teniendo en cuenta toda la cacharrería electrónica no precisamente barata que lleva. ¿Acaso el Rafale está muy subido de precio por ser naval, o el F-18? Y no digo que los requerimientos anticorrosión para un avión naval no sean exigentes pero no creo que sean muy distintos de uno terrestre o siquiera que no sean iguales, que los aviones en tierra también se oxidan.
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor Pathfinder el Sab Ago 03, 2019 11:40 am

ruso escribió:No creo que a día de hoy se note mucho la diferencia de precio por si es naval o no, teniendo en cuenta toda la cacharrería electrónica no precisamente barata que lleva. ¿Acaso el Rafale está muy subido de precio por ser naval, o el F-18?


Un 10-15% de precio a mayores en el coste. La versión naval requiere unas características diferentes a la de tierra, una mejor sustentación a velocidades bajas, lo que necesita de una mayor carga alar.

Imagen

Se puede observar como el F-35 C dispone de mucha más ala que la versión normal, incluso los estabilizadores horizontales de cola son diferentes a la versión normal. A ello súmale un mayor refuerzo estructural para soportar las cargas de apontaje y despegue desde portaviones, lo que redunda en un mayor peso general, y a su vez en un menor ratio potencia/peso que empeora las características de vuelo.

Espero que por querer ahorrar costes, no nos hagan tragar a los españoles con una versión naval para el ejercito del Aire, en vez de que los Franceses desarrollen a partir de la versión terrestre su versión naval que es lo normal. Veremos, no me fío un pelo.
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor ruso el Sab Ago 03, 2019 11:47 am

Que hayan hecho algo para el caza único no implica que haya que hacerlo con todos, que Rafale y Phantom tienen la misma planta alar, si no me equivoco, en versión naval y terrestre.
Tampoco yo llamaría al F-35A versión "normal". El avión lleva la J desde el principio y tan normal es el A como el B como el C.
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor Pathfinder el Sab Ago 03, 2019 11:54 am

ruso escribió:Que hayan hecho algo para el caza único no implica que haya que hacerlo con todos, que Rafale y Phantom tienen la misma planta alar, si no me equivoco, en versión naval y terrestre.
Tampoco yo llamaría al F-35A versión "normal". El avión lleva la J desde el principio y tan normal es el A como el B como el C.


Si llevan la misma planta, como te he comentado es a expensas de "fastidiar" las características en la versión terrestre, más planta alar, y más peso, redunda en peores prestaciones. Y eso no lo debemos permitir los españoles y alemanes. Si los Franceses quieren una versión naval que se la paguen ellos, pero no a expensas de la versión terrestre.
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor ruso el Sab Ago 03, 2019 12:00 pm

Pathfinder escribió:Si llevan la misma planta, como te he comentado es a expensas de "fastidiar" las características en la versión terrestre, más planta alar, y más peso, redunda en peores prestaciones. Y eso no lo debemos permitir los españoles y alemanes. Si los Franceses quieren una versión naval que se la paguen ellos, pero no a expensas de la versión terrestre.

Pues para fastidiar esas características el F-35C tiene más radio de combate que el F-35A, según la infografía que tú has puesto, y aquí en España llevamos 30 años con un caza naval y, según tengo entendido, con la gente bastante contenta.
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor jupiter el Sab Ago 03, 2019 12:24 pm

Pathfinder escribió:
ruso escribió:Que hayan hecho algo para el caza único no implica que haya que hacerlo con todos, que Rafale y Phantom tienen la misma planta alar, si no me equivoco, en versión naval y terrestre.
Tampoco yo llamaría al F-35A versión "normal". El avión lleva la J desde el principio y tan normal es el A como el B como el C.


Si llevan la misma planta, como te he comentado es a expensas de "fastidiar" las características en la versión terrestre, más planta alar, y más peso, redunda en peores prestaciones.


Eso depende de a quien le preguntes. En general, los pilotos del EdA prefieren la versión C, precisamente por esa mayor carga alar que permite evolucionar a velocidades mas reducidas, lo que es una gran ayuda en misiones CAS por ejemplo. También te permite una mayor autonomía, aspecto clave donde los haya. Que la versión C gire unas milésimas de segundo mas lento que la versión A, con los sensores y misiles actuales me parece realmente irrelevante.
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor Roberto Montesa el Sab Ago 03, 2019 12:49 pm

Coincido con la mayoria, además a futuro podria ser necesario un caza CTOL para Europa....
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor 14yellow14 el Dom Ago 04, 2019 12:57 am

El F-35C no lleva cañón interno, toca montarlo en un pod como el del F-35B. También es notablemente más cara la versión C que la A.
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor Roberto Montesa el Dom Ago 04, 2019 9:03 am

Lo del cañon carece de importancia, no es de hoy, pero en este concepto de avión más aun.

A dia de hoy los cohetes guiados o las SDB deben hacer su funcion contra objetivos de oportunidad en entornos asimetricos, o esa cosa que están ensayando de pastorear drones para que bajen al barro y se arriesguen con los MAMPADS.... y si hay que ponerlo se pone, pero el 99% de las veces es un lastre.
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor poliorcetes el Dom Ago 04, 2019 12:26 pm

Un cañón en un caza es peso muerto en este siglo. Ya en 1982, en Líbano, hubo poquísimos derribos a cañón y los pilotos reconocieron que lo hicieron aposta por una cuestión de demostrar habilidad

Su uso AS es menos que marginal, habida cuenta de la capacidad de disparos que almacenan los diseños recientes, y encima se la juega el piloto bajando tanto al barro un pájaro tan recontracaro.

Es injustificable por completo, se mire como se mire.

Mi problema es que tampoco me justifico la inversión demencial que va a suponer el FCAS. Conforme pasa el tiempo, el concepto de "pastor de UCAS" es una excusa cada vez menos creíble para no aceptar la obviedad: la aviación no tripulada va a tomar cada vez más roles de la tripulada. Concretamente en misiones de ataque, un "pastor" no aporta valor añadido objetivo a un grupo de UCAS sin pastor.

Sinceramente, invertir lo que parece que se va a invertir en el FCAS en lugar de en aviación no tripulada es escandaloso y amenazador a la vez
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor rubin75 el Dom Ago 04, 2019 6:05 pm

Roberto Montesa escribió:Coincido con la mayoria, además a futuro podria ser necesario un caza CTOL para Europa....

Tienes razón Roberto.
Algunos Estados de la Europa continental. Al menos Alemania, Francia, España e Italia tendrían que comprometerse a tener
dos Grupos Aeronavales integrados. Con Portaaviones convencionales CTOL. Aunque esto como sabemos presenta importantes
peajes que son difíciles de asumir.
Financiación, voluntad, visión estratégica, etcétera. Los mares son cruciales para la soberanía de las naciones.

Que los americanos del norte están virando su centro de interés al Pacífico.

El teclado lo aguanta todo... :shock: Lo digo por mi. Pero la realidad es implacable.
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor Chema el Dom Ago 04, 2019 7:36 pm

Sobre Indra, NO seria la primera empresa que valiendo 1000 millones consigue un préstamo de 1500 millones
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor Pathfinder el Dom Ago 04, 2019 9:38 pm

jupiter escribió:
Pathfinder escribió:
ruso escribió:Que hayan hecho algo para el caza único no implica que haya que hacerlo con todos, que Rafale y Phantom tienen la misma planta alar, si no me equivoco, en versión naval y terrestre.
Tampoco yo llamaría al F-35A versión "normal". El avión lleva la J desde el principio y tan normal es el A como el B como el C.


Si llevan la misma planta, como te he comentado es a expensas de "fastidiar" las características en la versión terrestre, más planta alar, y más peso, redunda en peores prestaciones.


Eso depende de a quien le preguntes. En general, los pilotos del EdA prefieren la versión C, precisamente por esa mayor carga alar que permite evolucionar a velocidades mas reducidas, lo que es una gran ayuda en misiones CAS por ejemplo. También te permite una mayor autonomía, aspecto clave donde los haya. Que la versión C gire unas milésimas de segundo mas lento que la versión A, con los sensores y misiles actuales me parece realmente irrelevante.



Estoy de acuerdo que en los combates del futuro, los combates a corta distancia serán cada vez menos presentes, y que en el caso del F-35 jamás entrará en un combate de ese tipo o si lo hace lo hará desde una posición de ventaja gracias a sus sensores por lo que va importar poco a un piloto ir montado en la versión A o en la C (Naval) sobretodo si vas con el DAS y misiles IIR por la vida.

Pero las diferencias de prestaciones existen, no podemos negarlas.

Imagen

En la tabla anterior podemos ver como la fuerza máxima g es mayor en la versión A que en la C. Además puede llevar cañón instalado mientras la versión C no, debido parece ser a los refuerzos estructurales. Esto es un handicap, eres mucho más pesado y encima no puedes llevar un cañón, que para apoyo terrestre cercano viene bien.

Como ventaja de la versión C, es que al tener una mayor carga alar, la capacidad de combustible es mayor y por lo tanto tu radio de combate también será mayor a la versión A, pero no por mucho apenas hay diferencia, ya que por contra al pesar más, consumes más.

La desventaja más importante entre ambas versiones, es en la capacidad de aceleración. La versión A acelera desde Mach 0.8 a Mach 1.2 en 8 segundos mientras la versión C tarda 43 segundos. Esto es un mundo.

Acceleration times from Mach 0.8 to Mach 1.2 were extended by eight seconds, 16 seconds and 43 seconds for the A, B and C-models respectively.

https://www.flightglobal.com/news/artic ... al-381683/


En definitiva, por muy poca ventaja que le vayas a sacar en un combate real a la versión A, siempre es preferible a la versión naval, pues sus prestaciones puras siempre van a ser peores. Y esto vale para el futuro FCAS, que no nos metan una versión navalizada como terrestre.
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