FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor Roberto Montesa el Dom Jun 30, 2019 7:32 pm

Orel escribió:Sobre cazas específicos EW, es lo que se ve. Casi nadie los pide


un error.

Australia si los pide, e israel tiene los 'sufa' con equipos clasificados.

Creo que europa no valora adecuadamente esta necesidad.

Por cierto, me ha dicho una buena fuente que con el CORE nuestro Bizcocho lo que logra es acercase al DASS, puede que lo supere algo en reconocimiento pero por ahí anda


Con todos los respetos para esa fuente, el DASS no permite descargar la información captada en una estacion en tierra en tiempo real, son conceptos muy diferentes. Otra cosa distinta es el alertador que usa la misma carcasa que el CORE (ALQ-500P) y se carga previamente al vuelo con las librerais necesarias para interferir ciertas amenazas ya conocidas (gracias a que se captan y analizan con sistemas como el CORE) , eso si es un sistema equivalente al DASS.
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor Orel el Dom Jun 30, 2019 8:09 pm

No lo consideraría un error o falta de visión cuando muy pocos países del mundo no potencias tienen cazas de guerra electrónica dedicados. No es sólo cosa de europa, es a nivel mundial. Debe de ser el coste de adquisición y operación. De todos es sabido que la guerra electrónica es de lo más secreto, complejo y caro.

Y sobre CORE, es de confianza. En todo caso ya ves que en reconocimiento (ESM/ELINT) sí que comenté que superaba y al final es lo que has dicho. Pero en global más lo acerca que lo supera. Lo más importante es que es un desarrollo nacional y encima tenemos el liderazgo del programa PESCO para un pod de ataque electrónico (escort jamming). Cuya base de desarrollo podemos apostar que será el ALQ-500P - AMES-P/CORE. Como vemos, en Europa se promueve la idea de usar cazas polivalentes existentes no especializados con pods. Y paro que desvío el tema jeje.

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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor Tercio norte el Dom Jun 30, 2019 8:52 pm

Orel escribió:
Si, y me alegre por ello, pero la maqueta de Paris parece monoplaza me dejo un poco frio :?

Si nos quedamos por detrás de los demás en fusión, interfaz e IA como para necesitar dos plazas, no me parece celebrable. Si los demás hacen biplazas, pues vale.


Con esto no estoy de acuerdo, si vas a avanzar en varios conceptos sobre lo que hay actualmente puedes tener necesidades nuevas.

Desde Europa, acertadamente o no, parece que quieren pasar de los 4°++ a los 6° o 5°+ si se prefiere, yo esperaría a ver que hacen en la USNavy y la USAF en sus nuevos proyectos para junto con el FCAS saber por donde irán los tiros.
si vis pacem para bellum
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor Chema el Dom Jun 30, 2019 11:20 pm

Orel, lo que quiera definir la USAF no tiene por que marcar el camino a los demas si de lo que hablamos es de mono o biplazas.
Esta claro que el EA, Francia o Alemania no tienen los recursos de EEUU para hacer ese mismo trabajo con varios tipos de aviones o gastarse miles de millones en investigacion de IA y por lo tanto tendran que acomodar lo que compren a sus prioridades, dinero y fechas.
Chema
 
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor Orel el Lun Jul 01, 2019 7:43 am

si se prefiere, yo esperaría a ver que hacen en la USNavy y la USAF en sus nuevos proyectos para junto con el FCAS saber por donde irán los tiros.

Tercio, es que ya es así. Mira mismamente el tema de la sexta generación: la primera noticia puesta es de EEUU en 2013, y obviamente en secreto empezaron antes. EEUU ha empezado a tratar el tema algunos años antes que nosotros y tanto la USAF como la USNavy citan inicio de entregas algunos años antes de 2040 (primera mitad de los '30). Así que vamos a ir viendo en paralelo pero un poco después. Tampoco debemos esperar a arrancar cuando ellos estén acabando porque entonces muy mal iríamos.
Y EEUU va también más avanzado en loyal wingman, ahí también vamos aprendiendo.

Orel, lo que quiera definir la USAF no tiene por que marcar el camino a los demas si de lo que hablamos es de mono o biplazas.

Chema, no es lo que marca la USAF ni EEUU. Dime cuántos biplazas has visto del Su-57, del J-20 y del FC-31. Cero. La quinta generación a nivel mundial ya es monoplaza. No ya para misiones, es que no tiene ni biplazas de entrenamiento.

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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor bandua el Lun Jul 01, 2019 8:06 am

Yo la verdad que tengo muchas dudas de como van a funcionar esos FCAS como pastores de DRONES y de si realmente será necesario o no un segundo piloto. No lo descartaría tan tajamente. En mi opnión los nuevos conceptos tienen varios cuellos de botella, y destacaré dos, la comunicación entre el caza y sus drones asociados y la comunicación entre el mismo y el centro de mando y control.
Es obvio que la IA puede dar mucha autonomía tanto al piloto como a los drones, pero también me lo parece a mí que las nuevas misiones van a ser muy exigentes. Dependiendo de como se resuelvan ambos conceptos podríamos volver a los biplazas. Sobre todo, si en algún momento alguien plantea que el caza se pueda ver aislado de centros de mando y control desde los que se pueda gestionar parte del enjambre o quizás más común que haya que tomar decisiones en tiempo real sobre los componentes del mismo o la misión. Al repartir sensores y capacidades entre los drones asociados también estamos en cierto sentido cambiando el concepto de misión, donde antes igual te hacían falta varias plataformas tripuladas igual ahora con los drones nonecesitas tantas, pero claro varias plataformas tripuladas son también varios pilotos.
Si pensamos en los aviones tipo F4-F14-Mig31 el copiloto/navegador no surge porque los aviones tuviesen una limiación en cuanto a conciencia situacional respecto a los de generaciones precedentes, sino que surge porque los aviones ganan capacidades que un solo piloto no puede gestionar en solitario. Con IA (más modesta de la que se plantea ahora, eso sí) todo el proceso se simplifica y en la 4ª y 5ª se vuelve a los monoplazas. Ahora se plantea que desde los nuevos FCAS se hagan muchas cosas y ojo, porque bien podría ser que las comunicaciones entre la base y el caza sean hiperrobustas y no haga falta ni un solo piloto, como que sean altamente vulnerables y se prefieran dos.
Casi diría que la opción intermedia de 1 piloto es la menos lógica, porque si tienes un IA suficientemente sólida para que tus drones puedan cumplir la parte más compleja de la misión (reconocimiento, selección de objetivos, definición de estrategias de neutrarización...) en solitario y sin apoyo, seguramente también la tengas para que puedan volver a casa. Y si tienes una señal suficientemente sólida y segura para que el centro de mando pueda interactuar en tiempo real con tu caza y drones asociados, seguramente tener un componente biológico metido en el fregado suponga más limitaciones que ventajas, a fin de cuentas, implica peso extra y limita las performances ya qye hay que mantenerlo vivo, etc...
Dándole vueltas, quizás lo que más sentido tiene es que el caza funcione como un centro de mando y control avanzado para drones. Pudiendo tomar decisiones ten tiempo real sobre el pack de ataque, pero sin exponerse en zonas de altísimo riesgo, en ese escenario el biplaza vuelve a tener mucho sentido.

Vamos que yo no descartaría nada.
El escenario de 1 piloto, en plan: "queremos que el avión haga todo autonomamente pero metemos a un piloto por si acaso".
El escenario de 2 pilotos, en plan: "queremos que desde el avión se hagan muchísimas cosas y un solo piloto no puede gestionarlas todas"
El escenario de ningún piloto, en plan: "el avión puede hacerlo todo y meter un piloto supone más limitaciones que ventajas"

Imagino que estas serán parte de las cosas que para el FCAS tratarán de definir antes de 2026.
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor Orel el Lun Jul 01, 2019 8:25 am

Ya responderé con más tiempo, Bandua, pero al menos comento esto:
Yo la verdad que tengo muchas dudas de como van a funcionar esos FCAS como pastores de DRONES y de si realmente será necesario o no un segundo piloto. No lo descartaría tan tajamente.

No descarto tan tajantemente, pero sí hago ver el hecho de que los cazas actuales (quintas), no futuros si no actuales, ya no tienen biplazas. Y no tienen ni de lejos la capacidad de apoyo en gestión y decisión al piloto que tendrán los futuros con inteligencia artificial (IA), ni su mucha mejor guerra en red, fusión e interfaz.

Y en cuanto a pastorear drones... ¿Alguna vez habéis visto cuánto tiene que encargarse el pastor de las ovejas? La mayor parte del tiempo están a su aire haciendo sus cosas, o los perros se encargan, y el pastor a su aire también. Pues ya veremos qué depara el futuro, pero ésa es la idea. No penséis en el piloto humano teniendo que estar pendiente de sus remote carrier, si no al contrario. Estos siendo bastante autónomos apoyando al piloto.

Porque serán los remote carriers quienes detecten para él, tragándose horas de espera tediosa si es necesario, serán ellos los que se "lleven el estrés" de poder ser atacados al ir por delante como escolta y señuelos, dando al piloto la tranquilidad de que si le falla un sistema allí están ellos para ejercer como redundantes...
La idea no es que los drones acompañantes aumenten la carga del piloto, si no todo lo contrario: que le liberen de estrés y carga.

Otra cosa es que se consiga, pero eso es lo que busca la nueva generación, de momento que sepamos tanto en EEUU como en Europa.

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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor Pyro el Lun Jul 01, 2019 8:51 am

Los biplazas, estaba el piloto que se encargaba de la gestión del vuelo y disparo del armamento, una vez que el WSO o copiloto le daba el visto nuevo, ya que el WSO era el gestor de misión, sistemas y armamento.

ahora el que desaparece es el Piloto, y el ocupante es un WSO, el vuelo lo gestiona directamente el sistema automático que es mucho más preciso que cualquier piloto humano.

para que os deis cuanta de lo preciso que es, los pilotos civiles, se consideran sistemas supervisores de los sistemas automáticos, y solo cogen los mandos cuando estos fallan, de hecho en algunas fases de vuelo y espacios aéreos, si el piloto automático falla, el piloto humano tiene que salir de allí, porque no puede garantizar la precisión de vuelo, y puede crear situaciones de riesgo.

Los nuevos son cazas tipo E, de gestión de paquetes de combate, como hace un E-3 Sentry, E-6 Mercury o E-8 JSTARS
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor bandua el Lun Jul 01, 2019 9:44 am

Orel escribió:
Chema, no es lo que marca EEUU. Dime cuántos biplazas has visto del Su-57, del J-20 y del FC-31. Cero. La quinta generación a nivel mundial ya es monoplaza. No ya para misiones, es que no tiene ni biplazas de entrenamiento.

Un saludo

La cuestión es que la 5ª se plantea desde la furtividad. Ese es el core de la 5ª, capacidades de un 4ª pero en un avión lo más dificil de detectar posible y todo lo demás son mejoras que permite la tecnología y que en mayor o menor grado se van aplicando tanto a los 4ª++ como a los 5ªs como ha 4ªs modernizados.
La 6ª, si tiene sentido llamarle 6ª (ya sabéis que yo esto de las generaciones lo llevo regular) es porque se plantea desde conceptos nuevos que parece que ya no van a ser tanto hipervelocidades etc... sino la interacción con drones y claro dependiendo de la complejidad del enjambre, eso puede implicar tomar muchísimas decisiones a tiempo real, decisiones para las que posiblemente no siempre se considere adecuada la IA.
Luego el F35 es seguramente el más capacitado para estas cosas, pero es un avión que en el momento de su definición no tiene nada de esto en cuenta, se plantea desde la hipercomunicación y dar una conciencia situacional sin precedentes, pero asumiendo que el propio avión va a ser el que tenga que hacer todo sobre el terreno.
A medida que la tecnología avanza y en parte gracias a cosas que permite el gordito, se va viendo que tiene sentido usarlo como quaterback, o mando de control avanzado y ahí es donde si a un plataforma se le añade la capacida de gestionar drones para misiones específicas pues te encuentras con lo que podría ser un 6ª. Pero el F35 no está optimizado para eso, porque era algo que no se planteaba en su momento.
Los J-20, Su57 y f22, son en principio conceptos incluso menos avanzados, ya que hasta donde sabemos se basan en furtividad más performances "clásicas" y a priori no solo no están pensados para interaccionar con drones en el pack de ataque, sino que en gran medida ni siquiera estaban pensados para trabajar en comunicación con el resto de componentes de las FFAA, recordemos que para el F22 en principio se consideraba una vulnerabilidad esta comunicación y que en gran medida estaba pensado para funcionar como lobos solitarios.
Todo esto está cambiando y de repente la furtividad es algo deseable, pero las prioridades van a ser otras, de momento lo han dicho la Navy y los de FCAS y antes los rusos (aunque aquí lo que no querrían sacrificar son performances).
Alemania ya hace mucho que considera más prioritaria la hipercomunicación entre los componentes de sus FFAA a la furtividad y es algo que enlaza con filosofías muy suyas como la automatización en procesos industriales y el internet de las cosas. Son cosas en las que llevan metidos muuucho tiempo. Y ojo, que siempre se malinterpreta, no es que ser furtivo sea poco importante, hace mucho que todos los aviones que se piensan tienen la furtividad en cuenta. La cuestión es que la prioridad va a ser otra y en ese cambio puede tener sentido tanto perder algo de furtividad relativa (no serán menos furtivos que los actuales, solo menos furtivos de lo que podrían ser si se siguiese priorizando furtividad) como volver a meter dos humanos en la plataforma, porque la plataforma ya no va a ser solo la encargada de ejecutar la misión, sino más bien la encargada de gestionarla.
Pero bueno, será algo que iremos viendo.
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor bandua el Lun Jul 01, 2019 9:48 am

Pyro escribió:Los biplazas, estaba el piloto que se encargaba de la gestión del vuelo y disparo del armamento, una vez que el WSO o copiloto le daba el visto nuevo, ya que el WSO era el gestor de misión, sistemas y armamento.

ahora el que desaparece es el Piloto, y el ocupante es un WSO, el vuelo lo gestiona directamente el sistema automático que es mucho más preciso que cualquier piloto humano.

para que os deis cuanta de lo preciso que es, los pilotos civiles, se consideran sistemas supervisores de los sistemas automáticos, y solo cogen los mandos cuando estos fallan, de hecho en algunas fases de vuelo y espacios aéreos, si el piloto automático falla, el piloto humano tiene que salir de allí, porque no puede garantizar la precisión de vuelo, y puede crear situaciones de riesgo.

Los nuevos son cazas tipo E, de gestión de paquetes de combate, como hace un E-3 Sentry, E-6 Mercury o E-8 JSTARS

Yo lo veo parecido a esto, pero eso en un E-3, E-6, E-8... puede ir mucha gente.
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor Orel el Lun Jul 01, 2019 11:58 am

Yo lo veo parecido a esto, pero eso en un E-3, E-6, E-8... puede ir mucha gente.

Pero esos aviones se diseñaron en un mundo no conectado en red ni asistido por IA, ni siquiera como hoy día aunque se hayan actualizado, así que menos aún conectado y gestionado como será en 20 años. Eso significa que no necesariamente el analista/controlador tendrá que estar subido en un avión, o no uno cercano. Y que de hecho parte lo hará IA, no una persona.
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor Pyro el Lun Jul 01, 2019 11:59 am

bandua escribió:Yo lo veo parecido a esto, pero eso en un E-3, E-6, E-8... puede ir mucha gente.


Tienes que tener en cuenta que van gente pero son muchos operadores y un sólo gestor del grupo combate, en el caso de un F-35, los operadores son aviónica, que se lo presentan al gestor de subgrupo de combate.

Igual que un E-3 comunica con los líder de CAP para enviarlos directamente a las amenazas, pero CAP que son varios aviones (escuadrilla), el líder de CAP es el último que reparte los blancos a sus wingman.

Actualmente por Datalink es ya reparte los blancos sin decir por radio(tu el de la derecha y yo el de la izquierda), el futuro es lo mismo pero sin piloto en los wingman o enjambre o remote Carrier.

al final no dejan de ser como misiles caros, la lanzar y olvida, (marcas blanco y ellos hacen el resto del trabajo), solo que reutilizables.

De hecho ahora el ultimo grito son armamento guiado barato tipo:
Cohetes guiados laser

Es como los AGM-88E Advanced Antiradiation Guided Missile (AARGM), tu lanzas desde la seguridad que te da la distancia y la altura, este misil es capaz de enviarte un ultimo report sobre BDA estimados, cuesta como 3 veces la anterior versión. pero te evita o te asegura que cuando hagas una misión de BDA no este el SAM activo y te barra del cielo. Ahora imagina que ese AGM-88E vuelve a casa para reutilizar, porque es eun remote Carrier con cohetes guiados.

Uno de los estudios que se hace al atacar un blanco es económico, es coste de blanco, en relación al coste del armamento disponible para destruirlo. (Por eso siguen existiendo bombas tontas y cohetes, y se usan, en vez de usar GBU y AGM para todo)
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor Pyro el Lun Jul 01, 2019 12:09 pm

MK 84 (925 kg) $3,100
AGM-84H/K SLAM-ER (675.5 kg) $500,000

Por cada AGM-84 tienes 161 bombas MK84, siendo esta ultima la mas grande de su familia y cara, pero como el AGM tiene capacidad de penetración por velocidad (aunque es subsónico) en la MK84 sacrificas explosivo por lastre para que coja mas velocidad de penetración
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor bandua el Lun Jul 01, 2019 4:45 pm

Orel escribió:
Yo lo veo parecido a esto, pero eso en un E-3, E-6, E-8... puede ir mucha gente.

Pero esos aviones se diseñaron en un mundo no conectado en red ni asistido por IA, ni siquiera como hoy día aunque se hayan actualizado, así que menos aún conectado y gestionado como será en 20 años. Eso significa que no necesariamente el analista/controlador tendrá que estar subido en un avión, o no uno cercano. Y que de hecho parte lo hará IA, no una persona.

Como comenté en mi mensaje anterior, dependerá de lo que se deje a la IA y también de la robustez, velocidad y seguridad de las comunicaciones. Si los avances son muy siginificativos el piloto podría ser redundante y si no lo son podría ser insuficiente. Yo no pondría la mano en el fuego ni en uno ni en otro sentido.
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor Pathfinder el Mié Jul 17, 2019 11:14 am

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