FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor Tercio norte el Vie Mar 29, 2019 8:57 pm

Roberto Montesa escribió:
Tercio norte escribió:Entiendo que optas por la opción 2, muy respetable......

Tercio norte escribió:Comprar f35 o lo que quieran vendernos los americanos y olvidarnos de lo europeo, quedar a expensas del trump de turno y ademas tarde, porque ahora mismo nuestra industria no aportaría nada y nos dejarían meterle mano al bicho menos que nada.


No, esa sarta de tonterias es toda tuya. Yo me he esforzado en dar mi opinion, pero veo que te la suda, no ya compartirla, ni debatirla, siquiera leerla....


Ni me ofendo ni me dejo de ofender, pero después de la ultima que tuvimos, y como terminamos con eso de tenemos que tener mas cuidado con lo que decimos y tal y cual y que si yo el primero y noseque....
Simplemente no voy a seguir, no me merece la pena discutir con usted, tenga una buena noche.
si vis pacem para bellum
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor Roberto Montesa el Vie Mar 29, 2019 9:15 pm

Por mi di lo que quieras, menos ir de inocente.


Me espeta: Veo que opta por .... primero que si el tempest, luego por ser los lameculos de Trump. Eso se llama burla y tergiversacion y es completamente capcioso. Cuando ni siquiera me he pronunciado a favor del F35 (mas bien en este momento de incrementar los tifon) pero a usted le interesaba desprestigiar la opinion ajena haciendome participe de su sesgada vision de comprar americano, eso si, solo cuando se trata de cazas (ejemplo del chinook) quizá porque no tiene criterio.

De hecho fui yo el que definio ese contrato como indefendible dada la politica vigente, y el que denunció la 'modernizacion' como una falta grave de las normas que rigen la seguridad aerea, ya que no pueden llevar los numerales de los viejos, eufemismo para colar esta COMPRA como una modernizacion.

Con razón o sin ella, yo no me caso con nadie.

Respecto a las opciones allá por 2040 es pronto para saberlo, que es el FCAS, el tempest, el hibrido de LM para corea o como comento en otro hilo, el relevo del rhino y el F15Ex, pues que lo decida el EdA, no un politico de turno que pierde el culo por beneficiar a ese que le metera en un puesto cuando le echen del gobierno. Se llama puerta giratoria y corrupción. Por muy 'nuestro' que lo quiera vender.
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor Roberto Montesa el Vie Mar 29, 2019 9:31 pm

Por seguir el hilo.. pese a que podria ir en futuro del EdA (sorry)

A dia de hoy, con un avion en producción, por muy desastroso que haya sido, si quieres mantener cantidad (y mas con las noticias que vienen de marruecos) como un valor desequilibrante por si mismo, necesitas como dice el JEMA, una masa critica minima de 120 aviones (130-150 segun ellos)

A dia de hoy faltan pilotos y lo mas logico es dar de baja los CX sin sustituto, pero con ello perderias la cadena del tifon y solo te quedaria el F35 para relevar al F18, pagar 70 aviones americanos en divisas sin el apoyo de industria es imposible, asi que es mejor coger ahora la oportunidad y pensar en relevar todos los F18 por un lote tifon que tardará cerca de 10 años en completarse (eso si, o sale con AESA o cierro la puta planta)

lo que no veo, la verdad, es una opcion a la alemana, pese a que se ha metido en la lista corta del EdA, de incluir rhinos a estas alturas, pese a que deja en cueros al tifon y su evolución (hablando de meterle mano, alemania se ve incapaz de integrarle la bomba B61 que si se metio en el tornado, significativo)

Y por no perder el tren tecnologico y apostar por un 'multiplicador' de fuerza, optaria por una unidad conjunta EdA/AE de F35B. Con ellos es con los que alcanzariamos los 130 cazas (70 + 34 T4 + 25 F35B)

La discusion propia para este hilo sería que pasará despues. Apostar por un programa industrial de gran riesgo tecnologico, carisimo y con una participacion minima, no me parece la mejor opcion. Y que lo llamen sexta cuando no hemos volado ni un equivalente al F117 me parece una burla.
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor meteor el Sab Mar 30, 2019 1:11 am

Para contrarrestar lo que esté haciendo Marruecos no necesitas 130 ni 150 cazas. Ellos acabarán teniendo unos 50 F16 y darán de baja los mirage, y esta por ver que traen de verdad esos F16 o la fecha de entrega. Con 100 aviones tienes una superioridad numérica de 2/1.

Para ahora, más EF y actualizar la flota como se pueda, porque tienen q ser la base del poder aéreo durante muchísimos años. F35b para ese uso conjunto que se ha comentado y quedarnos con 100 aviones.

Y el fcas cuando llegue bienvenido sea, si tarda demasiado se aumentan los F35 y se actualizan los EF más recientes, al final 50 de cada y listo. Un fcas europeo y uno americano. Es un plan totalmente viable desde el punto de vista político.

En cualquier caso el fcas, como todos los demás, es un power point, no se puede discutir demasiado.
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor Orel el Sab Mar 30, 2019 8:39 am

Roberto, haya paz y respeto.

Y moveré luego al tema del futuro del EdA.

Roberto, unas frases:
Y que alternativas tenemos???

No ser fabricantes de un caza avanzado con un presupuesto del 0,9% del PIB.

Entiendo esa postura. Por eso ya sabéis que yo abogaba por un dúo de un caza participado (no me caso, OK si fuese estadounidense o el Tempest) y otro comprado ya hecho (que sólo podría ser el F-35, B o A y B).
El problema es que si es por falta de dinero, el F-35 tampoco nos ayuda, y desde luego como has dicho comprar Super Hornet carece de sentido, por cronología y porque aquí ya fabricamos y operamos un cuarta avanzado que además es nuestro.

Respecto a participar en un programa por ejemplo yanqui, sendo realistas es muy difícil que nos dejen participar en un sexta estadounidense. Y desde luego no vamos a hacerlo en uno ruso o chino. Entonces la opción con capacidad de desarrollo de un caza nuevo es Europa. La única alternativa sería el Tempest, y a día de hoy entre que sólo está un país y con Brexit, ése es mucho menos creíble que el otro.
Planteando cosas muy raras, el surcoreano no merece por falta de nivel, y el japonés de momento no asegura nada, y como repitan el caso F2...

Y sobre el ejemplo de la mano que metemos en el F-18, a nivel mundial es sabido que es la excepción que confirma la regla, por tanto no hay que contar con ello para otros cazas hechos. Hombre, si compramos F-35 dentro de 25 años (cosa que ya no tendría sentido) a lo mejor sí nos dejarían ya tocarlo, pero se necesitarían antes.

teneis tan interiorizado que defensa está para alimentar a industria que no veis mas allá.

¿No merecen la pena el desarrollo del I+D+i y el aumento de autonomía militares propios?
Estoy de acuerdo en que hay pucherazos, y sobre la política española me desagrada mucho pero no debo entrar, y aún así también es verdad que esos dos factores relevantes vienen de participar.

Somos los palmeros de los franceses

No hay porqué meter ideas negativas porque sí. Simplemente es lógico que quien lidera es quien pone más pasta y más capacidad industrial, y no somos nosotros. Pero a las pruebas puedes remitirte, p.ej. todo lo que ha dejado en España el programa EFA y éramos el socio que menos invirtió. En el que, si fuese como dices, seríamos palmeros de Reino Unido.

Acabamos de perder una oportunidad de oro con el Tifon por depender de una merkel de turno.
Nuestro mas reconocible producto perdió otra en venezuela por el veto a sus motores... americanos. En Arabia saudi no vendimos los leopardo2E porque la merkel no nos dejó,

Lo de Alemania a día de hoy es una jodienda, totalmente de acuerdo. Veremos, porque todo esto se está negociando.
Y si sólo nos quedamos con lo negativo, acabáramos. Porque España, gracias también a formar parte de la industria europea junto con Alemania, está exportando mucha mayor cantidad y montante de productos de defensa.

'la participacion sigue sin formalizarse'
Vamos, que nos hemos tirado a la piscina sin ni siquiera asegurarnos que meteran a INDRA, SAPA, navantia... nada de nada. Movimiento politico, no industrial... y de defensa ni hablamos, el EdA haciendo el papelón, pero ya adaptarán los requisitos al producto y no al reves, que no es la primera vez.

Roberto, ante todo cualquier programa de gran montante económico siempre tiene una vertiente política brutal, nos guste o no. Pero aparte, aclárame: para mí como para ti lo importante es el interés militar. ¿Entonces cuál es la pega de esta última noticia? Porque precisamente el Ejército del Aire necesita un caza para esa época y es quien está firmando entrar en el diseñao de requisitos para cubrir esa necesidad.

A dia de hoy, con un avion en producción, por muy desastroso que haya sido

Que no lo ha sido. Salvo que creamos que todo el EdA miente.
Una cosa es la gestión del programa, que fue mala, y otra cosa muy distinta son las bondades del avión y de lo que aporta.

Saludos
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor Roberto Montesa el Sab Mar 30, 2019 10:04 am

Aclárate Roberto, coherencia: ¿Para ti lo importante son las necesidades militares o las industriales? Porque precisamente el ejército del aire necesita un caza para esa época y quién está firmando es el ejército del aire para cubrir esa necesidad. y ahora resulta que eso lo ves negativo porque crees que antes debía estar firmado lo industrial. cuándo es precisamente lo que críticas en otras ocasiones, que se preocupa de lo industrial y no de lo militar. ¿En qué quedamos?



Será una broma.

Enlazo con esto.

Respecto a participar en un programa por ejemplo yanqui, sendo realistas es muy difícil que nos dejen participar en un sexta estadounidense. y desde luego no vamos a hacerlo en uno ruso o en uno chino. Entonces la única opción con capacidad de desarrollo de un caza nuevo es Europa.


Creo que la postura es clara.

Si es tuyo realmente, puedes pagar sobrecostes y retrasos, pero no tiene por que ser asi, como demostró el F18 o la colaboracion cpn el AEGIS, se puede ser 'socio' economico y tecnologico de USA en condiciones ventajosas, decir que eso son 'excepciones' es especular.
Si te interesa exclusivamente la necesidad militar haces como con el FACA, compras lo mejor y plenamente operativo, dejando de lado promesas de montaje (mirage 2000) o versiones propias (tornado, luego caimos en la trampa con el tigre HADE, pese a que no cumplia los requisitos) para firmar compensaciones hasta donde se llegue (que fue muy lejos) pero con el mejor sistema de armas posible.

Yo no tengo que aclararme, puedo entender un sobreesfuerzo economico, de pagar +200 millones por avion si realmente es mio, con su I+D amortizable a futuro (como el quebradero de cabeza del S80) pero si no, es mejor ser mero 'cliente' y pagar 90 por cada aparato.
Nuevamente el ejemplo del 15% de una NFR con radar rotatorio liderada por los astilleros franceses o alemanes, que son los que venden luego las meko, los S209 y los leopardo (tu has comprado 200 y ni puedes hacerlo) o meterte a hacer tu I+D sobre una base USA, adaptarlo a TUS REQUERIMIENTOS operativos y obtener un producto exportable, siendo autoridad de diseño (miniaturizar los burke) y llegando a acuerdos de colaboracion tecnologicos que te permiten incluso participar en un proyecto USA para equipar al pentagono, como las FFGX, desarrollar el lanza, etc, etc.

Leonardo estuvo en disposicion de competir hasta por el T-X, hace años nosotros 'montamos' los F5 y de ahi diseñamos el C101... que tenemos hoy vendiendo CASA a airbus? NADA. Ellos tiene el C27 aunque no esten el el A400, que tendremos nosotros el dia que se releve el C295? como se vaya a Tolouse, NADA... san pablo la cierran o se queda par amantenimiento de aviones civiles, NO TIENES INDUSTRIA AERONAUTICA nacional, te la has cargado, y poner dinero para el producto de dassault no va a cambiar eso.

Crees que no defiendo que el dinero de defensa, como el de fomento (el AVE por ejemplo) no debe revertir en la economia española, que no debe servir para generar riqueza? entonces me siento insultado, porque debes creer que soy gilipollas (ironía) pero las cosas se hacen bien, y si el mejor camino es ser subcontratista de USA, se opta... tu sabes lo que supondria para España ser, por ejemplo, el unico desarollador y fabricante de los equipos de simulacion del F/A-XX ? un modelo que no tendrá ni doblemando?
Digo yo que si hacer todos los puros de cola de airbus helicopters es bueno, esto debe ser cojonudo, incluso si solo suministras las 'bancadas' de motores para la USAF es un contrato de cientos de millones, o colaborar en los equipos de test de avionica en tierra, sistemas de software que te permitan posicionarte en el sector de ciberdefensa (es el futuro)....son miles de aparatos potenciales, millones de dolares e inversiones en tecnología puntera aplicable a otros ámbitos, hacer un ala derecha en cambio, no supone NADA. Israel se dedica a estas cosas, aparte de que tiene barra libre para 'trastear' en los aviones que compra. Pero claro, así el avion no es 'mio', aunque es muy dificil definir hasta donde llegar para denominarlo asi.

En el FCAS nos hemos metido sin saber si nos va a rentar, y avisados de antemano, vamos a peor, comparado con el NH90, tigre, A400 o Tifón...de hecho estoy seguro de que va a ser mas restrictivo que cualquier colaboracion con USA, eso si, en vez de cliente final de un producto probado, en fecha y operativo, somos 'socios inversores' que tragaremos con mil problemas, retrasos y sobrecostes, para no tener ni la mitad que en el EFA, sea cadena de produccion, liderar desarrollo de subsistemas, requerimientos operativos, etc. y todo para tener un 4+++++ que ni furtivo ni hostias, es el canto del cisne de la produccion de cazas en europa, no hay experiencia, ni conocimiento... USA se gastó 1000 millones por cada B2 y luego fracasó en hacer del F22 un caza para la USAF, cancelandolo prematuramente.... eso es lo que le ha llevado a INVENTAR los quinta y a hacer el F35, y ese bagaje es el que no tiene dassault ni airbus, y no se lo va a sacar de la manga, salvo que sexta signifique antigualla.
Y lo mismo pasará con ex-eurocopter.... a ver los desarrollos tipo defiant o tilt-rotor de la compañia... nosotros estaremos comprando en 2030 piezas de museo (NH90) y no han movido un dedo para revertir la situación, que pague alguien... ese alguien, como alemania, está eligiendo entre CH47 y CH53....

Al final, los beneficios aquellos de aprender soldadura de materiales compuestos o a hacer alabes de compresion o equipos EW que nos dio NUESTRO EFA no se van a invertir en hacer sistemas para el FCAS, ni par ael C201 ni para el C295 ++, porque hemos tenido una nefasta gestion de nuestros esfuerzos industriales, solo ha importado las 'horas de trabajo' y las cotizaciones a la SS, apuntandose tantos políticos.

A nosotros nos convenia haber liderado el A319 MPA hace años, despues de pagarle a airbus todo el FIST y marearnos una década para mejorar 3 Orion (el cuarto se pudrio al sol y se perdio sin que nos pagaran indemnizacion alguna, porque no hacen NADA bien) a nosotros nos conviene comprar dos gulfstream y que INDRA los equipe por dentro con EW (no que los monte israel) o desarrollar un sistema de avionica simulada para entrenadores... aunque compres el Texan a pelo !!! pero no, todavia hemos defendido meternos en un programa de Airbus (inexistente) de un C201 para entregar en 10 años (ya serian 20)... y el corrupto/a del ministrio casi firma y todo.

Y luego soy yo el que no tiene coherencia, esto debe ser tuiwter y nadie pasa de 144 caracteres leidos, tergiversando las palabras y sacando conclusiones soeces de los conceptos ajenos como si estuvieramos en parvulario, cuando llevo 20mil palabras para denunciar esto en el ultimo año; acojonante, de verdad, acojonante.
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor Roberto Montesa el Sab Mar 30, 2019 10:11 am

Orel escribió:
A dia de hoy, con un avion en producción, por muy desastroso que haya sido

Que no lo ha sido. Salvo que creamos que todo el EdA miente.
Una cosa es la gestión del programa, que fue mala, y otra cosa muy distinta son las bondades del avión y de lo que aporta.

Saludos


Pues eso mismo, dicho por los gobiernos implicados.

El avion no es tampoco lo que deberia ser, Alemania necesita rhinos y nosotros o tiramos el Taurus, el HARM y el CORE o lo mismo tambien necesitamos un puñado. Eso si, como es 'mio' le puedo meter mano, y al F18 no, que lleva todo eso y todo lo que me ha dado la gana meterle, y no solo ha sido legal, ha sido FACIL y he obtenido el mejor centro de cuarto escalon de aviones de combate de europa gracias a ello (CLAEX) y no me lo ha dado ningun programa europeo. De hecho sigue en la brecha mejorando el T1 por el tremendo fracaso de Europa siquiera en unificar los programas de evolución del avion. Estoy deseando que con los T2/3 salte por los aires y pueda hacerlo España por si sola, por lo pronto me habria ahorrado 900 millones (que se dicen pronto, 2/3 del relevo del harrier) en meterle brimstorm....que no tengo.

Nuevamente: ACOJONANTE.
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor Chema el Sab Mar 30, 2019 10:54 am

Roberto , lo ACOJONANTE son tus comentarios, TU puedes decir lo que te salga de los hue...pero todo lo que opinan los demas, que por otra parte es muy posible que sepan mas que tu, te la suda.

MUY BIEN
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor Roberto Montesa el Sab Mar 30, 2019 11:03 am

Otro que lee lo que le sale de los huevos. Al que han acusado de incoherente es a mi, y tu además, de no saber lo que digo; yo respeto que los demas opinen lo que quieran, incluso eso.

Solo pido que no se tergiversen las opiniones ajenas, por erroneas que puedan ser, al menos que se juzguen tal y como son.

Yo no lo hago, el que crea que con 9000 millones de presupuesto somos iguales que dos socios que ponen 40.000 sobre la mesa y tendremos una participacion industrial relevante en este FCAS, que lo crea. El que crea que se puede desarrollar un sexta, que lo crea.... yo intento argumentar mi postura, simplemente eso. En eso ya te supero con creces, con un misero tuiter incendiario e insultante.

No me extraña que polluelo (ese si que sabe mas que tu y que yo) mandara esto a la mierda, que razon tenia....
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor Milites el Sab Mar 30, 2019 11:15 am

Bueno en todo caso el último hecho es este. Ya se anuncia la intención de meter mano al FED en la fase de desarrollo.


https://www.infodefensa.com/es/2019/03/ ... ropeo.html
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor Roberto Montesa el Sab Mar 30, 2019 12:28 pm

Pues que intenten no pagar una parte de navalizar el bicho para la marina Francesa, que ni nos va ni nos viene....
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor yasiw el Sab Mar 30, 2019 12:57 pm

¿Demostradores en 2025?
Difícil, muy difícil lo veo por bien que avancen las cosas

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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor Roberto Montesa el Sab Mar 30, 2019 1:37 pm

yasiw escribió:¿Demostradores en 2025?
Difícil, muy difícil lo veo por bien que avancen las cosas

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Fijate, un sexta en 2025.... y se lo creen.
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor meteor el Sab Mar 30, 2019 3:39 pm

En 2025 puedes tener un demostrador perfectamente, el bae eap voló en 1986 y el EF en el 94, para entrar en servicio en 2003.
Para el fcas las fechas pueden ser semejantes, 2025 demostrador, 2033 primer vuelo y 2042 entrada en servicio.
Yo tampoco lo creo pero las fechas en sí no son ninguna locura. Del yf22 a la entrada en servicio hay otros 15 años también.

Otra cosa es lo de las generaciones, hablamos de ello como si significa algo cuando no es así, si quieres lo llamamos quinta, quinta + o 6-, es igual. Por mi como si lo llaman omnirol.

Y finalmente el tema industrial o comprar eeuu, lo que no puede ser es no tener industria propia importante, no poner dinero y que de repente seamos los lideres del proyecto y se haga aquí y nos obedezcan los socios por amor al arte.

Francia tiene más industria y más tradición, muchísima más, tiene la voluntad política necesaria y debe ser el que lidere el proyecto, porque si lo hace otro el programa se cancela sin más al primer envite, entre populismos políticos y chorradas varias a las que estamos acostumbrados. Y nosotros pagaremos el coste de esa falta de inversión, de capacidad de liderazgo y de capacidad industrial propia. Aportaremos lo que nos dejen y recibiremos lo que podamos pagar.

Y si la alternativa es eeuu, solo pido que dediquéis 5 minutos a pensar que habría pasado de estar España en el f35 desde el principio, que habríamos pensado del programa cuando los sobrecostes, cuando no te dejan meter mano y no sabias q comprabas, cuando se peleaban por la capacidad de las bodegas y los socios no tenían nada que decir, cuando cancelaron el motor inglés, cuando prefieres traerlos de fuera que fabricarlos en tu casa por tema de precios tipo Japón, cuando las primeras unidades sólo son entrenadores... y eso a países socios.

Es un tema muy complicado y no hay una solución satisfactoria porque España ni invierte ni tiene la industria ni tiene la voluntad política de mantener el esfuerzo.

Un tema tan en el aire no merece que discutáis con tanta intensidad.
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor Roberto Montesa el Sab Mar 30, 2019 5:22 pm

Lo que soy yo opino lo mismo del FCAS que del JSF en su momento o del futurible F/A-XX... no te metas a ciegas de socio minoritario sin voto en un proyecto de alto riesgo.

meteor tiene toda la razón en el resumen que hace del JSF y los desdichados pequeños países que han aguantado sus problemas desde los 90, pero con el FCAS pasará lo mismo, que es verdad que con toda logica liderará Dassault, nadie (?) lo niega.

Puestos a especular, sin entrar en el Eurofighter.... ni en el JSF, lo nuestro habria sido el superhornet, de forma similar a como se hizo el FACA (donde no se participó nada del diseño del avion ni su montaje) pero tal vez mejorando nuestra industria de software, de EW, de armamento... siendo ya clientes y socios (harrier) de boeing y sabe dios si usuarios del apache... no sonaba mal como estrategia industrial.

Pero dejemos de especular, solo dejar claro que no puedes ir con el 0,9% del PIB de socio de nadie, sea europeo, norteamericano o coreano. Parece que con 'europeo' decimos 'nuestro', y nada mas lejos de la realidad, si bien es cierto que el pago en euros es una ventaja muy importante en este aspecto.

Yo abogo por incentivar lo que todavia es nuestro y no desperdiciar el dinero en ser socios minoritarios de nadie, al menos ser integradores y autoridad de diseño de algo con un socio tecnologico fuerte detras, camino seguido por navantia o SBB.... pese a montar subsistemas externos. Pero al menos lo que sí desarrollamos para estos programas propios (radar lanza, transmision SAPA, optica ENOSA, torre escribano) es de verdad NUESTRO y lo exportamos.

Alguien piensa que asociarnos con boeing para el Chinook es peor idea que pedir a eurocopter un helo pesado inexistente para 2040?

alguien cree que tiene sentido desarrollar con nuestro dinero un producto extranjero, vease C201, solo para comprar 30 y 10 años despues de surgir la necesidad (falta de prevision, de presupuesto y de planificación para el sector, otro problema con el que no vamos a ninguna parte) improvisando como siempre, hasta perder la capacidad.... un pais que no se puede permitir (?) ni un avion comercial para ponerle los cachivaches comprados a israel (una pasta gansa) del programa santiago. No se ni como nos tomamos en serio.

y que luego en el mercado de exportacion nos bloquee el gobierno de la matriz que nos ha desarrollado los sistemas (Airbus Francia) o suministrado los componentes, lease SNECMA, GE, garret, RR o su puta madre....

No seria mejor desarrollar esos motores para un contratista extranjero que es quien tiene el dinero para desarrollar un programa complejo y demasiado caro para nuestras posibilidades? pero que paso con ITP y su tobera 3D ? que beneficio hemos obtenido del EJ200 ? Ni saab pudo desarrollar el motor del gripen (Alemania queria esta opcion para abaratar el EFA) así que hay que tener mucho cuidado con lo que definimos como independencia tecnologica, porque en la mayoria de casos es una falacia.

España que ha firmado con su adhesión al FCAS? un cheque en blanco.....
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