FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor Atticus el Vie Nov 20, 2020 6:35 pm

Orel escribió:Es algo realmente complicado aunque converger sería lo deseable militar y económicamente. Pero claro, no industrialmente pues se repartirían más las tareas, lo que haría que ciertas empresas se quedasen con menos de lo que quieren.


Al dia de hoy, la convergencia es practicamente imposible mas por el brexit que por otra cosa. A mi el tempest me da un aroma a TRS-2 que echa para atras. Mis diez peniques a que el tempest termina con los britanicos uniendose al sexta americano (que solo es un quinta que funciona) y con los Italianos colgados de la brocha. De hecho, a mi quien me preocuparia un poco son los italianos, por mi los britanicos se pueden ir a tomar viento a la farola, pero los italianos tienen una industria y una necesidad futura. O su division de cazas se va por el retrete o terminan uniendose a americanos o al FCAS. Yo es que al tempest le doy muy pocas posibilidades porque es financiaramente imposible para los britanos en este momento y menos en el futuro. Ya estan recortando de todo en todo, y eso no tiene visos de cambiar salvo a peor. Pero con su pan se lo coman.

Desde el punto de vista nacional/español yo me preocuparia muy bien de que en el futuro no lleguen los italianos queriendo comerse parte de nuestro pastel, que es lo que me temo que pasara.
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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor Orel el Dom Nov 22, 2020 4:09 pm

Al dia de hoy, la convergencia es practicamente imposible mas por el brexit que por otra cosa. A mi el tempest me da un aroma a TRS-2 que echa para atras. Mis diez peniques a que el tempest termina con los britanicos uniendose al sexta americano

A lo primero, estoy de acuerdo. Lo del TRS-2 no le veo sentido. Y lo último no sería nuevo, ya pasó con el F-35 dejando de lado su BAE Replica.

Desde el punto de vista nacional/español yo me preocuparia muy bien de que en el futuro no lleguen los italianos queriendo comerse parte de nuestro pastel, que es lo que me temo que pasara.

Pues espero que no pasase.

Saludos
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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor Chorbis el Dom Nov 22, 2020 4:51 pm

Atticus escribió:[.........Mis diez peniques a que el tempest termina con los britanicos uniendose al sexta americano (que solo es un quinta que funciona)......


Obviamente sería unas de las posibilidades muy plausibles........ pero más que unirse, veo más bien haciendo acuerdos con empresas americanas para determinados sistemas ya que con el know-how conseguido con el EFA y F-35, más la industria de motores y sistemas con productos ya desarrollados comercialmente o en forma de prototipos, no creo que UK renuncia al desarrollo "propio" de este caza, viendo que en el continente también se desarrolla su homólogo "europeo"... y ya conocemos las tradicionales "miras" de los ingleses con la Europa continental.... a no ser que obviamente llegue otro mandatario y le de un giro de 180º al programa.
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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor Atticus el Lun Nov 23, 2020 9:41 pm

A mi no se me ocurriria decir que los britanicos no sean capaces de diseñar el Tempest, pero que tengan capacidad de pagar aun la fase de prototipo es algo que ya dudo mucho tal como estan las cosas para los subditos de su cachonda majestad. Recortando en todo lo recortable en defensa y con ningun viso de que la cosa vaya a cambiar no les veo sacando nada. Tampoco les negaria su capacidad para diseñar subsistemas para el 6º americano (mentira, solo es un quinta que funciona ¿os lo he dicho alguna vez?). Ahi lo que pasa es que el cuento de la lechera se llama programa JSF donde los britanos iban a diseñar muchas cosas para el avion y de hecho asi fue. Incluso me han contado que existe un motor de Rolls Royce para el JSF diseñado por ahi. Mas de lo dibujado a lo fabricado e implementado ya fue mucho en el Mundo Real. ASi que me temo, reitero que solo es opinion, que los britanicos diseñaran unos preciosos renders de su "neoTRS-2". Acto seguido haran cuentas y veran que sale tres veces mas caro que el americano. Americano que ya saben que les costara el doble de lo que les dicen pero que aun asi seguira siendo mas barato. Y que tienen el problema de que si antes podia pagar como en los tiempos del Tornado, ahora no. Ademas, del TSR-2 ya solo se acuerdan los muertos. Haran un paripe de fabricar cuatro o cinco componentes supuestamente importantes y se pasaran con bagaje y armas al enemigo. Los suecos no diran nada porque a esos comportamientos de los britanicos ya estan masoquistamente acostumbrados y los italianos se quedaran colgados de la brocha diciendo "¿Quien se lo podria imaginar?" mientras el resto de la europa que cuenta contesta a coro: "¡¡nosotros!!".
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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor Observer el Lun Nov 23, 2020 11:11 pm

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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor Zeviche el Lun Nov 23, 2020 11:30 pm

Francia ha dicho que el FCAS o SCAF tiene que tener capacidad embarcable, pista larga.

Ya empezamos. Como venga España pidiendo despegue vertical apaga y vamonos

Eso obliga a usar postcombustion en el motor si o si. Así que a preparar la chequera
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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor Orel el Mar Nov 24, 2020 8:58 am

Bienvenido Zeviche :wink:
¿A qué te refieres?

:arrow: Sobre el pilar sensores:
https://www.infodefensa.com/es/2020/11/ ... acion.html
https://www.defensa.com/industria/conso ... e-sensores

Saludos
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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor Zeviche el Mar Nov 24, 2020 1:07 pm

Me refiero a que puede ser un error ya visto en el F35 pedirle al FCAS una versión embarcable, como parece que está pidiendo Francia. La noticia no es oficial. Pero los fabricantes de motores ya se cuenta con esa premisa.

Pensáis que es necesario añadir postcombustion a un sistema que tiene que ser principalmente sigiloso. Que si lo abres adiós furtividad ?
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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor Observer el Mar Nov 24, 2020 1:20 pm

Zeviche escribió:Me refiero a que puede ser un error ya visto en el F35 pedirle al FCAS una versión embarcable, como parece que está pidiendo Francia. La noticia no es oficial. Pero los fabricantes de motores ya se cuenta con esa premisa.

Pensáis que es necesario añadir postcombustion a un sistema que tiene que ser principalmente sigiloso. Que si lo abres adiós furtividad ?

El FCAS tendrá poscombustión, con o sin versión embarcable (que va a ser que sí por necesidades de Francia). Orel a comentado que más que una versión embarcable será como el F-18, un avión navalizado que puede operar sin problemas desde tierra.
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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor Atticus el Mar Nov 24, 2020 4:28 pm




Bueno. Esa es la misma noticia en diferentes medios. Basicamente dice que "el bienpeinao" dice que se va a gastar la intemerata en el futuro. Pero la realidad realidosa al dia de hoy es que incluso se plantean renunciar a tener carros de combate, que no firman los JSF previstos, y asi una larga serie de recortes y dudas reales, no los sueños de un señor que tambien dijo que lo del Brexit era una buena idea. Pero que, repito, esto es una culopinion.

Me refiero a que puede ser un error ya visto en el F35 pedirle al FCAS una versión embarcable, como parece que está pidiendo Francia.


No veo por que. El Rafale es un excelente diseño con variante embarcada. De hecho, al dia de hoy el Rafale M es el mejor avion que vuela desde la pista de un portaaviones. El desarrollo de variantes terrestres y navales convencionales parece algo bastante asequible que no requeriria siquiera que se "terrestrizara" la version naval al estilo del F-18. El problema es cuando quieres hacer dos versiones navales, una de las cuales es VSTOL. Eso solo te puede dar un engendro porque son servidumbres de diseño totalmente distintas y muchas veces incompatibles.

Pensáis que es necesario añadir postcombustion a un sistema que tiene que ser principalmente sigiloso. Que si lo abres adiós furtividad ?


Yo pienso que si, y que no. El problema, que ya se esta pagando con "otros" diseños es plantearselo como un sistema principalmente sigiloso. El sigilo es un medio, no un fin. El fin es lograr un sistema de armas eficaz. Lo de ser sigiloso es una de las multiples facetas que usas para lograr ese fin. El sigilo es algo que necesitaras en unos casos y en otros necesitaras la velocidad. Lo que no puede ser es terminar diciendo "Vale, no he alcanzado a los malos porque no podia ir lo suficientemente rapido ¡pero ni me han visto los tios!". La furtividad, como la velocidad o la maniobrabilidad, es un factor entre muchos -algunos de los cuales son incompatibles como postcombustion y furtividad- que tienes que balancear para lograr un diseño equilibrado. Si lo fias todo a uno solo de esos factores tu diseño esta muerto desde antes de empezar. Salvo que quieras un avion superespecialista que solo se dedique a hacer una cosa muy concreta, claro.
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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor Pathfinder el Mar Nov 24, 2020 5:25 pm

Zeviche escribió:Me refiero a que puede ser un error ya visto en el F35 pedirle al FCAS una versión embarcable, como parece que está pidiendo Francia. La noticia no es oficial. Pero los fabricantes de motores ya se cuenta con esa premisa.

Pensáis que es necesario añadir postcombustion a un sistema que tiene que ser principalmente sigiloso. Que si lo abres adiós furtividad ?


No es tan sencilla la cosa.

Actualmente con los aviones de 4º con un IRST limitado a su cono frontal, no necesariamente te van a ver, depende de dónde estés situado con respecto a ese avión, que aspecto les muestres y que estén escaneando justo en ese sector en el cual te encuentras. Las máximas distancias de detección que no identificación son siempre observando como si mirases a través de un pajita. Es muy muy difícil encontrar algo de esa manera por no decir imposible.

Si un avión te viene de frente, esos rangos de detección se limitan a unos 30-40 kms, contra objetivos grandes. Aviones furtivos cuyo propulsor está oculto bajo su cuerpo son mucho más difíciles de localizar. Además incorporan muchas otras medidas que hacen menos visible el penacho de escape.
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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor Zeviche el Mié Nov 25, 2020 12:08 am

Si un avión te viene de frente, esos rangos de detección se limitan a unos 30-40 kms, contra objetivos grandes. Aviones furtivos cuyo propulsor está oculto bajo su cuerpo son mucho más difíciles de localizar. Además incorporan muchas otras medidas que hacen menos visible el penacho de escape.


Eso es así ahora y así será por unos años . Pero en 2040-2070? Ramjets de mach 20 y armas de alta energía. Si te localizan, la postcombustion puede no ser suficiente. El sigilo y una buena velocidad de supercrucero (y el peso) son claves. No obstante entiendo que la tradición actual hace que los pilotos se sientan más seguros disponiendo de postcombustion.
Pero eso obliga a incorporar materiales más pesados en la tobera. Otra exigencia que tenemos en el FCAS es la muy alta eficiencia de los motores que permita el uso de armas de alta energía.
En este caso la tobera vectorial añadiría coste y peso. Pensáis que es necesaria? Tiene sentido incrementar la capacidad dogfight en 2050?

La industria española está especializada en módulo de baja, y tobera. Incluso existe un demostrador vectorial, una joya de la ingeniería
Lo que yo veo es que se quiere conseguir todo y de momento los presupuestos de la Fase 1A no dan para mucho.
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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor Vorlon el Mié Nov 25, 2020 9:42 am

A largo plazo fiáis...

En 2050 los aviones deberían ser orbitales como poco e ir armados de potentes lasers. Tripulados desde un comodo sofa en tierra.

Podemos debatir algo de mañana pero de 2050 o 2070, yo estaré criando malvas.

saludos
Lo que le pasa al país es que la solución esta en manos del problema.
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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor Orel el Mié Nov 25, 2020 3:24 pm

Observer escribió:
Zeviche escribió:Me refiero a que puede ser un error ya visto en el F35 pedirle al FCAS una versión embarcable...
Pensáis que es necesario añadir postcombustion a un sistema que tiene que ser principalmente sigiloso. Que si lo abres adiós furtividad ?

El FCAS tendrá poscombustión, con o sin versión embarcable

Zeviche, suponía eso, pero me extrañaba: como dice Observer, el FCAS (realmente el NGF del NGWS del FCAS :wink: ) tendrá postcombustión en cualquier caso, no por ser navalizable. Dado que es un polivalente más enfocado a superioridad aérea, como los sexta yanquis.
Y la postcombustión no es de por sí un problema para la furtividad, para entendernos, la ventaja de tenerla es mayor que la desventaja de no tenerla. Todos los quintas actuales son furtivos y la tienen: F-22, F-35, Su-57 y J-20.

Saludos
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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor Atticus el Mié Nov 25, 2020 4:49 pm

El sigilo y una buena velocidad de supercrucero (y el peso) son claves. No obstante entiendo que la tradición actual hace que los pilotos se sientan más seguros disponiendo de postcombustion.


La postcombustion es solo un elemento que te da velocidad. Al dia de hoy es practicamente imprescindible para lograrlo pero tambien es cierto que a partir de ciertas velocidades ya va a dar lo mismo, el rozamiento con el aire te va a calentar lo suficiente como para que parezcas una fiesta rave desde lejos. El tema de los IRST no es tan limitado como cuentan y creo que los angulos de exploracion no se estan teniendo demasiado bien en cuenta. Son mas amplios que algunos radares que estan por ahi volando. Pero volviendo al tema de motores, la velocidad siempre es importante tanto para la defensa como para el ataque. Cuanto mas rapido, mas lejos llega tu municion. Y mas dificil le resulta llegar a ti la municion del malo. Sin olvidar que todo el mundo va todo lo rapido que puede y que para interceptar a un invasor lo mismo tienes que salir por patas sin importar si eres furtivo o no. En cualquier caso, se nos viene una generacion nueva de motores que tendran que ver mas con los del SR71 que con los otros. A ver que pasa por ahi que sera apasionante.

En este caso la tobera vectorial añadiría coste y peso. Pensáis que es necesaria? Tiene sentido incrementar la capacidad dogfight en 2050?


La maniobrabilidad siempre es importante, no importa cuantas veces la maten. Siempre que se ha renunciado a ella se ha terminado volviendo. Ninguno de los sexta generacion sera un ladrillo volando. De hecho, el unico diseño que ha descuidado ese campo en los ultimos treinta años ha sido el JSF aunque los mismos americanos dieran "supermaniobrabilidad" como un componente irrenunciable de la ecuacion de la quinta generacion. No es que te vayas a meter en un dogfight, que si que cada dia es mas probable, es que incluso si solo te quieres defender necesitas esa maniobrabilidad. Dando dos o tres golpes de palanca le puedes quitar mucha energia cinetica a cualquier cosa que te lancen y te da muchas mas posibilidades de sobrevivir al ataque. Pero ademas esta el hecho de que yo no confiaria en poder establecer combates a larga distancia en no demasiados años. Posible sera, claro, en los tipicos escenarios contra desarrapados. Pero contra enemigos de buen nivel el espectro radioelectrico estara tan saturado y disputado que es mas que probable que los ataques BVR se conviertan rapidamente en combates WVR simplemente por incapacidad de enganchar nada ni a media ni a larga distancia. Justo ayer leia un nuevo "conceto" de esos que tanto gustan a los analistas: "furtividad activa". Si la furtividad pasiva es la que ya todos conocemos, la activa seria lograr mediante contramedidas electronicas que el de enfrente no te pueda localizar. Asi que lo mismo donde mas falta hace la maniobrabilidad y ser un superhacha en combate evolucionante es en escenarios de alta/muy alta intensidad. Recordar que los programas en marcha de la proxima generacion de cazas todos incorporan suites de guerra electronicas practicamente equivalentes a lo que hoy dia lleva un growler.
Pero incluso si esto no fuera cierto, la tobera vectorial no es solo un elemento a considerar respecto a maniobrabilidad de combate. Tambien lo es en "maniobrabilidad" a secas. Una de las cosas que se vienen es la disminucion de las superficies de control y que estas sean sustituidas por la vectorizacion del empuje. Eso te permite una mejor arquitectura en cuanto a lo furtivo y un apreciable ahorro de combustible que compensa con creces el peso, que tampoco es tanto.
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