FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

[Atticus]

Bueno....¿Que os decia? Ya esta Airbus llamando al orden. Tambien esta esto:

https://www.defensenews.com/global/europe/2021/03/17/airbus-execs-tell-french-lawmakers-they-have-no-plan-b-for-fcas/

Un parrafo muy interesante es este:

Bouvier sought to dispel the idea of Dassault getting outplayed, noting that Airbus teaming arrangements include other French industry heavyweights such as Thales and MBDA. Airbus is firmly entrenched in the business of French defense

Basicamente les recuerda a Dassault quien manda aqui y que el resto de empresas francesas van con Airbus mas que con ellos.

Estamos discutiendo como si las palabras de un ejecutivo de una empresa fuese el presidente del gobierno, o en este caso el presidente de una república. No es así.

Efectivamente. Yo tambien pienso eso. Dassault tiene una gran influencia en el Eliseo, eso es innegable. Pero ni de lejos tiene la misma que la todopoderosa Airbus. Dassault simplemente esta jugando la carta de hacerse valer como unico representante legitimo de Francia, olvidando que Airbus no solo tambien es francesa, sino que su ADN es tan frances como el de Dassault. Posiblemente Airbus debe mas su existencia a Francia que a Alemania. Si dijeramos que es mas Francesa que de cualquier otra nacionalidad no seria una verdad del todo, pero tampoco una mentira completa. Ese toquecito de "mira, que el resto de empresas aeronauticas francesas estan con nosotros" no es en valde. Al fin y al cabo uno de los pilares de la constitucion de FCAS era contar con una empresa lider internacional que gobernara el programa mas alla de los habituales "comites". Quizas Dassault se creyo que serian ellos, pero todos sabesmos que ese papel era para los chicos de Blagnac (y ya sabeis donde esta Blagnac), y que eso fue tambien crucial para que España entrara en el programa al tener tan engrasados sus vinculos con Airbus.

el Sr. Hoke no cree que sea posible llevar a cabo SCAF solo. “Lo que era posible en la década de 1980 ya no es posible”, dijo. Hoy en día, “los costos de desarrollo están más allá de toda medida,

Yo creo que Dassault eso lo sabe perfectamente. Saben perfectamente que para ellos no hay mas opcion que FCAS o desaparecer. Obviamente tambien temen ser fagocitados dentro del programa porque Airbus es muy poderosa, y por eso estan tan rebeldes, quieren molestar lo maximo para forzarnos a los demas a un minimo de concesiones que les permitan mantenerse a flote a futuro. No se van a marcar el ordago de irse o de poner en peligro el programa porque quien mas perderia serian ellos, que lo perderian todo.

[Xoancar]

Estoy totalmente de acuerdo con Atticus.

Dassault lo vendió bien al principio, ellos son los "franceses" y Airbus es "alemana". Y eso vende bien en París pero no en Toulouse. No cuela.
Entiendo a los dueños de Dassault que temen el "abrazo del oso" de Airbus pero si este se produjese se crearía una de las empresa más potente a nivel mundial en el campo de la aeronaúticas y donde, concretamete en temas de defensa, empezaría a tratar verle la matrícula al todopoderoso lobby yanki en el sector. Sería un paso gigantesco en el cual Dassault también sería beneficiada y Europa en general.
Es una pena el chauvinismo no de Francia, sino de algunos lobbys, y que me recuerdan ciertos sectores ingleses, que no británicos.

[Chema]

Una de las razones de la actual NEGOCIACION

[Vorlon]

Airbus es francesa a pachas...ellos dos se lo guisan y se lo comen, España es la invitada mendigante.

Touluse es la factoría francesa de Airbus , donde se montan los aviones de fuselaje ancho.

Una de las causas del fracaso entre otras, del A380 fue la exigencia alemana de montar también estos aviones, y se les dio la personalización interior , retrasando montaje entregas y coste.

saludos

[PelotonRueda]

Os dejo este enlace sobre la audición del Sr. Eric Trappier Presidente-Director general de Dassault Aviation en el Senado francés.

Audition de M. Eric Trappier, Président-Directeur général de Dassault Aviation

https://www.senat.fr/compte-rendu-commissions/20210308/etr.html#toc4

Cuando se lee la postura de este señor, se entiende perfectamente el porque de los temores que le vienen. Después diremos que si son, o que no son. Yo por lo menos lo comprendo.

¿ Acaso no tiene razón ?

La problématique concerne plutôt les Etats. Je l'ai dit dès le début au Secrétaire d'État allemand, Benedikt Zimmer : la propriété intellectuelle ne correspond pas à une boîte noire. Les boîtes noires concernent les avions américains : dans le SCAF, les États sauront tout ce qui se trouve dans l'avion et pourront même le modifier. Le fait de connaître le fonctionnement d'un système et d'un avion, ainsi que sa conception, ne requiert toutefois pas de connaître les règles pour parvenir au résultat. Si je veux diffuser mon background car j'estime que la confiance s'est instaurée sur un programme de long terme, ce qui sera le cas en 2039, je peux le faire. Si je donne mon background aujourd'hui et que le programme est annulé dans deux ans, comment serais-je protégé vis-à-vis de la concurrence

El desequilibrio que ha producido España al entrar en el juego.

M. Eric Trappier. - L'arrivée des Espagnols et la définition d'un schéma un tiers/un tiers/un tiers soulève la question du ménage à trois. En ce qui me concerne, pour le NGF et le pilier 1, c'est un ménage à deux, avec Airbus et Dassault, mais Airbus pèse deux tiers et Dassault un tiers : la situation est pire. Dans un ménage à trois, deux acteurs peuvent s'allier contre l'autre. Sur le plan industriel, Dassault est face à Airbus et l'équilibre à 50/50 où Dassault détenait le leadership est passé à un tiers/un tiers/un tiers qui devient deux tiers/un tiers. Telle est la problématique rencontrée.

Que verdad es, uno es soledad, dos son compañía, y tres multitud.


Lo que dice este señor en este parrafo, si lo dice en España, acaba crucificado boca abajo

M. Eric Trappier. - Je vous remercie pour ce témoignage de l'histoire. Il faut toujours savoir d'où on vient et regarder le futur. Quand on a pris le pari d'aller avec Airbus, à la demande du Président de la République, je me suis adressé à Serge qui m'a dit deux choses : « Est-ce que ce sera bon pour Dassault ? Est-ce que ce sera bon pour la France ? ». Je défendrai toujours les intérêts de ma société, mais aussi des Français et de la France, incarnés par le Président de la République et le Parlement. A partir du moment où on me fixe une nouvelle mission, visant à construire l'Europe de la défense, j'ai accepté, avec certaines conditions. Je dois disposer d'outils, des capacités et des manoeuvres pour mener à bien le projet, avec des partenaires.

Muy interesante para ir desgranando párrafo a párrafo y posicionarse de un lado u otro.

[Atticus]

Una de las razones de la actual NEGOCIACION

Es que es eso. No se quien se podria pensar que tal conjuncion de intereses no implicaria una gran negociacion. Pero aqui y en Timboctu. A veces creemos que es el apocalipsis cuando solo es lo normal. Cada uno defendiendo sus intereses. Es para lo que les pagan sus accionistas.

El desequilibrio que ha producido España al entrar en el juego.

Pero es que para quien es un problema es para Dassault una vez mas. Cuantos mas actores, mas se diluyen. Supongamos que ellos se hicieran la componenda de que el FCAS serian tres sillones: los dos airbuses (Francia y Alemania) y ellos en plano de igualdad. Despues llega España y ya son cuatro sillones, de los cuales tres tienen la misma pegatina. Normal que se acojonen y protesten. Pero eso es problema suyo y solamente suyo. Todos los demas ya hemos demostrado la capacidad de trabajar y repartir juntos. De hecho, del tema de "negociaciones" ya tenemos mucho avanzado y engrasado. Su problema no es esos dos tercios (ellos contaban con que Airbus Francia siempre les riera las gracias). Su problema es que les acaban de pasar a la mesa de los niños. Normal su preocupacion. Normal que su unica carta sea erigirse en los unicos depositarios de la grand France. A ellos quien les estorba es Airbus Francia, que les va a dejar a los pies de los caballos a poco que defienda sus propios intereses. Y claro que ellos saben perfectamente que en solitario no van a ninguna parte. Por eso creo que no van a tensar la cuerda mas alla de un punto.

[Xoancar]

Airbus es francesa a pachas...ellos dos se lo guisan y se lo comen, España es la invitada mendigante.

Touluse es la factoría francesa de Airbus , donde se montan los aviones de fuselaje ancho.

Una de las causas del fracaso entre otras, del A380 fue la exigencia alemana de montar también estos aviones, y se les dio la personalización interior , retrasando montaje entregas y coste.

saludos

Dos apuntes rápidos, off-topic.

Por temas de trabajo en el campo del software he tenido que colaborar con ingenieros alemanes. Solo una cosa, ante una adversidad o un problema en un proyecto son desesperantes. Imaginación cero, lo suyo es volver a la casilla de partida con lo que se ralentiza todo. Una cosa es ser una banda de chapuzas y pollos sin cabeza como son los indios programando y otra lo de los alemanes. Hay un término medio en esta vida. Cuando estás con ellos entiendes lo cuadrados que son.

Segundo, el A380. Su fracaso se basó principalmente en su motor. Era un avión bien concebido para los grandes hubs pero en el que uno de los actores, Rolls Royce prometió un motor que consumiría menos, pero no cumplió. Cuando en Airbus se dieron cuenta no había vuelta atrás, solo huida hacia adelante. Al final sus costes operativos no se veían compensados por su capacidad de transporte con respecto a otros aviones de fuselaje ancho. Y menos mal que tuvieron unos clientes, las compañías árabes del golfo, que se inflaron a comprar A380 que si no, en menudo agujero se hubiese metido Airbus.
Cierro off-topic.

[PelotonRueda]

Entiendo a los dueños de Dassault que temen el "abrazo del oso" de Airbus

Pues si.

Si je veux diffuser mon background car j'estime que la confiance s'est instaurée sur un programme de long terme, ce qui sera le cas en 2039, je peux le faire. Si je donne mon background aujourd'hui et que le programme est annulé dans deux ans, comment serais-je protégé vis-à-vis de la concurrence

Por temas de trabajo en el campo del software he tenido que colaborar con ingenieros alemanes. Solo una cosa, ante una adversidad o un problema en un proyecto son desesperantes.

Mira lo que dice Eric.

M. Eric Trappier. - A chaque fois que je discute avec un Allemand, il me parle du Bundestag.

Y claro que ellos saben perfectamente que en solitario no van a ninguna parte.

No mientes a la bicha .

M. Édouard Courtial. - Je vous remercie pour la clarté de vos propos. Vous vous êtes étendu à juste titre sur la problématique de la gouvernance un tiers/un tiers/un tiers. Quelles sont les conditions et garanties minimales pour assurer pleinement la maîtrise d'oeuvre, notamment dans les rapports avec l'Exécutif ? J'ai compris que, selon vous, les Français pourraient construire seuls le SCAF avec Safran, Thalès et MBDA : cette solution ne serait-elle pas plus pragmatique et pérenne pour la base industrielle et technologique de défense (BITD) française ?

M. Eric Trappier. - Techniquement parlant, cette solution est possible. Pour un projet d'une telle ampleur, la volonté politique est prédominante. Nous avons développé le Mirage 4 au début des années 1960 puisqu'il existait une volonté politique, avec une composante nucléaire fondamentale pour la stratégie française.

https://www.senat.fr/compte-rendu-commi ... .html#toc4

Dinero, dinero, dinero.

[Pathfinder]

Os dejo este enlace sobre la audición del Sr. Eric Trappier Presidente-Director general de Dassault Aviation en el Senado francés.

Audition de M. Eric Trappier, Président-Directeur général de Dassault Aviation

https://www.senat.fr/compte-rendu-commissions/20210308/etr.html#toc4

Cuando se lee la postura de este señor, se entiende perfectamente el porque de los temores que le vienen. Después diremos que si son, o que no son. Yo por lo menos lo comprendo.

¿ Acaso no tiene razón ?

La problématique concerne plutôt les Etats. Je l'ai dit dès le début au Secrétaire d'État allemand, Benedikt Zimmer : la propriété intellectuelle ne correspond pas à une boîte noire. Les boîtes noires concernent les avions américains : dans le SCAF, les États sauront tout ce qui se trouve dans l'avion et pourront même le modifier. Le fait de connaître le fonctionnement d'un système et d'un avion, ainsi que sa conception, ne requiert toutefois pas de connaître les règles pour parvenir au résultat. Si je veux diffuser mon background car j'estime que la confiance s'est instaurée sur un programme de long terme, ce qui sera le cas en 2039, je peux le faire. Si je donne mon background aujourd'hui et que le programme est annulé dans deux ans, comment serais-je protégé vis-à-vis de la concurrence

El desequilibrio que ha producido España al entrar en el juego.

M. Eric Trappier. - L'arrivée des Espagnols et la définition d'un schéma un tiers/un tiers/un tiers soulève la question du ménage à trois. En ce qui me concerne, pour le NGF et le pilier 1, c'est un ménage à deux, avec Airbus et Dassault, mais Airbus pèse deux tiers et Dassault un tiers : la situation est pire. Dans un ménage à trois, deux acteurs peuvent s'allier contre l'autre. Sur le plan industriel, Dassault est face à Airbus et l'équilibre à 50/50 où Dassault détenait le leadership est passé à un tiers/un tiers/un tiers qui devient deux tiers/un tiers. Telle est la problématique rencontrée.

Que verdad es, uno es soledad, dos son compañía, y tres multitud.


Lo que dice este señor en este parrafo, si lo dice en España, acaba crucificado boca abajo

M. Eric Trappier. - Je vous remercie pour ce témoignage de l'histoire. Il faut toujours savoir d'où on vient et regarder le futur. Quand on a pris le pari d'aller avec Airbus, à la demande du Président de la République, je me suis adressé à Serge qui m'a dit deux choses : « Est-ce que ce sera bon pour Dassault ? Est-ce que ce sera bon pour la France ? ». Je défendrai toujours les intérêts de ma société, mais aussi des Français et de la France, incarnés par le Président de la République et le Parlement. A partir du moment où on me fixe une nouvelle mission, visant à construire l'Europe de la défense, j'ai accepté, avec certaines conditions. Je dois disposer d'outils, des capacités et des manoeuvres pour mener à bien le projet, avec des partenaires.

Muy interesante para ir desgranando párrafo a párrafo y posicionarse de un lado u otro.

1) ¿Qué solución buscarías entre las 3 partes?

2) Qué opción elegirías entre la de disponer de un caza con la tecnología más puntera de entre los 3 socios pero con una menor participación industrial por parte de España o una mayor participación industrial de España a cambio de disponer de un avión mucho menos competitivo. ¿Qué opción te agrada más?

[PelotonRueda]

1) ¿Qué solución buscarías entre las 3 partes?

Dejar hacer al que mejor sabe hacer y proponiendo cosas interesantes como con el helicóptero Tigre (cuatro modelos HAP, UHT, HAD, ARH, y resulta que el mas interesante es el HAD ).

2) Qué opción elegirías entre la de disponer de un caza con la tecnología más puntera de entre los 3 socios pero con una menor participación industrial por parte de España o una mayor participación industrial de España a cambio de disponer de un avión mucho menos competitivo. ¿Qué opción te agrada más?

Quiero que se vaya al campo de batalla con lo mejor para el piloto y con los retornos industriales estipulados/acordados/establecidos en la firma del contrato.

Lo que si tengo claro, es que no quiero un corral de gallos donde solo se retrasa el proyecto porque uno quiere el joystick de color azul y el otro rojo. Ya se han visto bastantes desbarajustes en muchos programas internacionales como para no saber quien tiene que llevar el pantalón en cada momento. Y como bien dice el presidente director general de Dassault Aviation mas arriba, ya se dará el bacground en 2039.

Mesa redonda entre los ingenieros y a mostrar las cartas de cada uno, que después nos llegan los del Oeste y del Este y nos comen la tostada. Ñoñerías en estos programas los justos, que las morteradas las pagamos entre todos.

Un saludo Pathfinder.

[Atticus]

M. Édouard Courtial. - Je vous remercie pour la clarté de vos propos. Vous vous êtes étendu à juste titre sur la problématique de la gouvernance un tiers/un tiers/un tiers. Quelles sont les conditions et garanties minimales pour assurer pleinement la maîtrise d'oeuvre, notamment dans les rapports avec l'Exécutif ? J'ai compris que, selon vous, les Français pourraient construire seuls le SCAF avec Safran, Thalès et MBDA : cette solution ne serait-elle pas plus pragmatique et pérenne pour la base industrielle et technologique de défense (BITD) française ?

M. Eric Trappier. - Techniquement parlant, cette solution est possible. Pour un projet d'une telle ampleur, la volonté politique est prédominante. Nous avons développé le Mirage 4 au début des années 1960 puisqu'il existait une volonté politique, avec une composante nucléaire fondamentale pour la stratégie française.

Claro, pero es que es el mismo caso que los brutanicos. Nadie duda de su capacidad tecnica e industrial para sacar un programa en solitario (sea del nivel que sea), se duda de su capacidad economica. De hecho, la mencion al Mirage IV es la demostracion precisa de lo que han cambiado los tiempos. Da igual lo que Dassault crea o exija que sea. El que paga las facturas es el Eliseo y es el que decidira. ¿Alguien se imagina el siguiente escenario? Al presidente de turno diciendo: "tirad para alante en solitario... pero pagadlo entero vosotros y ya os lo compramos luego... si tenemos dinero".

Al final el programa va a salir porque el primer interesado es Dassault que esos si que no tienen "Plan B" de verdad salvo renunciar a la rama militar y quedarse como un constructor de jet corporativos. Segmento en el que ya vemos como estan tambien las cosas. Pero dar la lata, la van a dar. Normal, se juegan mucho. Pero tampoco olvideis lo de que Airbus en los tres paises es un "simplificador" muy grande de todos esos problemas. Ya se tiene experiencia en estas cosas, que a lo mejor es lo qu ele falta a Dassault.

[Pathfinder]

1) ¿Qué solución buscarías entre las 3 partes?

Dejar hacer al que mejor sabe hacer y proponiendo cosas interesantes como con el helicóptero Tigre (cuatro modelos HAP, UHT, HAD, ARH, y resulta que el mas interesante es el HAD ).

2) Qué opción elegirías entre la de disponer de un caza con la tecnología más puntera de entre los 3 socios pero con una menor participación industrial por parte de España o una mayor participación industrial de España a cambio de disponer de un avión mucho menos competitivo. ¿Qué opción te agrada más?

Quiero que se vaya al campo de batalla con lo mejor para el piloto y con los retornos industriales estipulados/acordados/establecidos en la firma del contrato.

Lo que si tengo claro, es que no quiero un corral de gallos donde solo se retrasa el proyecto porque uno quiere el joystick de color azul y el otro rojo. Ya se han visto bastantes desbarajustes en muchos programas internacionales como para no saber quien tiene que llevar el pantalón en cada momento. Y como bien dice el presidente director general de Dassault Aviation mas arriba, ya se dará el bacground en 2039.

Mesa redonda entre los ingenieros y a mostrar las cartas de cada uno, que después nos llegan los del Oeste y del Este y nos comen la tostada. Ñoñerías en estos programas los justos, que las morteradas las pagamos entre todos.

Un saludo Pathfinder.

En general opino como tú. Lo ideal sería que todos quedasen contentos con su retorno industrial y a su vez que el producto resultase lo mejor que las compañías de los 3 países pueden aportar. La última frase que marco me parece además lo que sería de recibo. Independientemente que se marca a tal compañía como la coordinadora general de alguno de los pilares, deberían ser las mejores ideas sin importar si hay predominancia de un país u otro las que marcasen el camino a seguir. Pero la lucha de meter aunque sea con calzador a empresas del propio país en tal o cual sistema para obtener el cupo industrial podría llevarnos a un producto con graves fallas. Creo que la participación económica debería basarse en lo que aporte cada país al proyecto en vez de ser un número fijo de antemano. Sería más fácil de adaptarse.

Es complicado, veremos que hacen.

Saludos

[poliorcetes]

2039

Dieciocho años

Esa gente ha perdido por completo el sentido de la realidad

[bandua]

2039

Dieciocho años

Esa gente ha perdido por completo el sentido de la realidad

Es dificil pensar más a corto plazo, pensemos que simplemente con la actualizacion del block 4 estamos hablando de unos 10 años. Un programa completo...

[Orel]

2039
Dieciocho años
Esa gente ha perdido por completo el sentido de la realidad

Es dificil pensar más a corto plazo, pensemos que simplemente con la actualizacion del block 4 estamos hablando de unos 10 años. Un programa completo...

Los ingleses dicen que tendrán su Tempest IOC en 2035... Cuesta mucho creerlo cuando en 2021 aún no tienen definido el sistema ni tienen cerrada la negociación internacional.
Eso sí, tenemos que darnos cuenta también en el caso de ambos programas de que no todo es para esa fecha. Varios elementos, varios sistemas del sistema de sistemas FCAS ya existen e incluso se tienen, y sólo es cuestión de actualizarlos con nuevas capacidades como la nueva guerra en red: EFAs/Rafales actualizados, MRTT, A400M... Y otros sistemas aún no existen pero se espera que estén desarrollados antes como ciertos satélites, drones acompañantes y no, etc.

La fecha que se está dando es casi siempre para la parte de combate tripulada.

Saludos