FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

[bandua]

Este es el problema de que lideren los franceses... que lidera la nación que parte de la plataforma más limitada y además con una concepción industrial demasiado nacionalista... para el motor de su rafale que dificilmente mejorará lo que te da un un ej2000 desde hace 15 años. Realmente la postura política de Reino Unido nos pone en una situación muy miserable.

Bandua, que no te afecte, también estoy de acuerdo con tu mensaje, pero es normal liderando ellos y con el Brexit. La cuestión es que hay que arriesgar para ganar, porque estos programas son arriesgados para cualquiera. Porque si no, te quedas a la cola sin pintar nada. Se critica tanto al que no hace nada, como al que toma la iniciativa. Pues haber tenido nosotros la iniciativa y entonces decidiríamos más.
Saludos

A ver, hasta donde yo sé la iniciativa ha sido francoalemana, es decir no solo francesa y hemos visto enfoques muy distintos desde la industria. Desde Dassault han insistido en el liderazgo francés desde Airbus han planteado incorporar otros socios. Yo entiendo y comparto la necesidad política de plantear nuevos programas desde la UE y creo que en esos programas debemos estar. Pero no entiendo la parte esa del liderazgo único francés sobre todo teniendo en cuenta que en tema cazas y alta tecnología tienen 0 experiencia trabajando on socios y además parten de la plataforma más limitada. Mientras es una cuestión de respetar su chovinismo y su imagen de si mismo pues me da más o menos igual. Pero cuando nos encontramos que eso implica priorizar el desarrollo de productos suyos de inferior calidad sobre otros de los socios, que son mejores pues empieza a oler muy mal y anticipa un mal futuro. Yo ya lo he comentado alguna vez, mientras los inversiones comprometidas no lleguen a los 1000 millones, el programa no va muy en serio y todo puede cambiar, mi sensación es que si la postura francesa sigue siendo la que estamos viendo, no es en absoluto un desenlace como el de los 80. Y digo más, yo seguiría muy de cerca el program Británico.

[Roberto Montesa]

Pues por pura aritmetica empresarial: Dassault + Airbus = 75% frances.

Y si añades que el FCAS es un binomio de caza y UCAV y que solo Francia tiene uno digno volando... por el programa es 85% suyo.

Si añades que Alemania no tiene nada parecido a SNECMA, Thomson, MBDA o Thales .... pues eso, que KMW liderará el leopard3, pero aqui la Merkel a callar.

[Roberto Montesa]

Queridos reyes magos: que la SEPI retome el control de CASA y nos libremos de Airbus de una puta vez.

[PelotonRueda]

Os dejo esto de como ven los repartos los franceses.

Capital (17/06/2019).

D'ici 2025, l'enveloppe prévue est de l'ordre de 4 milliards d'euros, entre la France (2,5 milliards) et l'Allemagne pour le reliquat. Mais à terme, ce sera une répartition à 50/50. L'Espagne devrait y participer à terme, et "quand ce sera le cas, on reverra cette règle du 50/50", indique-t-on au ministère. Le principe reste celui d'un leadership français et la question de placer le programme dans le cadre de l'Organisme conjoint de coopération en matière d'armement (OCCAR, France, Allemagne, Royaume-Uni, Espagne, Italie et Belgique) se posera plus tard.

https://www.capital.fr/economie-politique/paris-et-berlin-concretisent-avec-lespagne-le-lancement-de-lavion-de-combat-du-futur-1342116

¿ Que dijo la Sra. Margarita Robles ?

[Pathfinder]

Queridos reyes magos: que la SEPI retome el control de CASA y nos libremos de Airbus de una puta vez.

AMÉN

Desgraciadamente no lo verán nuestros ojos. Hace falta politicos de altura. En su día, se pudo haber elegido un camino paralelo al de Navantia, que CASA que ya era una compañía importante en aviones de transporte pequeños y medianos, se embarcase en alguna joint venture con alguna compañía norteamericana y plantease el sustituto del C-101 como avión de entrenamiento y de ataque y así hacer sus pinitos y coger experiencia en el diseño propio de aviones de caza. Poco a poco hacerla crecer. Ahora tendríamos a una empresa aeronaútica española con capacidad de tomar decisiones propias en el seño de un programa europeo sin que la mirasen por encima del hombro. Pero no, se decidió disolverla en esa empresa de capital mayoritario francesa.

Espera, no revienten a Navantia con el tiempo igualmente. Todo por el bien de los programas "europeos" dónde la realidad esconde que solo 2-3 paises se reparten todo el pastel y esconde la lucha por ls supremacia de la industria militar en Europa.

[bandua]

No creo que airbus envidie la situación de navantia, siempre al límite y dependiente de las compras por encima de precio de la armada. Ni que el EdA envidie programas como el S80. Igual con casa fuera de airbus las cosas irían mejor, vete a saber a bote pronte no habría Eurofighter (aunque en este entramos como CASA, asíque igual el problema no era airbus), ni a4000, ni transformar los MRTT y quién sabe si C295 podría haberse vendido igual, o haber tenido que competir con otros productos. Yo no sé lo que hubiese sido CASA por separado, sé lo que es Navantia y no me parece envidiable. Pero en todo caso, no es un concurso de nostálgicos es lo que es y AIRBUS da estabilidad, porque aunque el estado tiende a comprar airbus, al menos hay siempre una porción importante de exportaciones que yendo en solitario podría ser cero como le pasa a muchos países con industria y capacidad pero sin peso político.

[Roberto Montesa]

al menos hay siempre una porción importante de exportaciones que yendo en solitario podría ser cero como le pasa a muchos países con industria y capacidad pero sin peso político

Hasta la poderosa EEUU nos compró el C235, y Francia....

El C212 se vendió a medio mundo, y teniamos el C101 que se vendió a chile... hoy pedimos que nos hagan fuera el C102; hacemos el MRTT y ni nosotros lo compramos, fomentando lo nuestro !

No tenemos ni industria ni estrategia industrial. Hemos perpetrado un suicido aeronautico. Y pelotonRueda te acaba de poner el 'peso politico' que tenemos, de primeras hasta nos mandaron al anfiteatro de 'observadores', luego a base de suplicar y prometer dinero sin alzar la voz, nos meten sin concretar NADA, pero de puertas a dentro la ministra suelta una MENTIRA a todos los españoles y se la creen... bueno, mi madre la creerá, aqui pensaba que habia gente mejor informada.

No creo que airbus envidie la situación de navantia, siempre al límite y dependiente de las compras por encima de precio de la armada. Ni que el EdA envidie programas como el S80

Claro, darle palos por el S80, no por las F100, los LPD, AOR y LHD, exportados a varios paises, la colaboracion con LM para el radar y donde está hoy INDRA con el lanza y el programa F110, posicionarnos incluso para vender a la NAVY la FFGX, los motores que produce navantia....

Nada... es mejor ejemplo el precio del NH90 de Albacete y el de ITP, la joya de la corona del programa tifon, para ser clientes de GE o P&W, brillante chico....

Ahora tendríamos a una empresa aeronaútica española con capacidad de tomar decisiones propias en el seno de un programa europeo sin que la mirasen por encima del hombro

Como leonardo mas o menos. Incluso podemos especular con que habría pasado con España en el Rhino, despues del FACA y con el relevo del F5 y el T38 Talon americano, tal vez el M-346 tendría rival ibérico.... y seguro qu etendríamos un C325 o alfgo asi, similar al C27. Sencillamente era la evolución natural, nuestro tarjet economico, operativo y tecnológico.

Pero no hay peor ciego que el que no quiere ver. Todavia están aplaudiendo por tener el A400, que nos ha costado la friolera de 3000 millones de euros tirados en 13 aviones 'excedentes' que no nos renegocian, alguno merecería qu ele paguen la pension en piezas de A400, a ver si se pueden comer.

Gracias señores de Airbus, aqui tiene por si gusta palmeros para hacerles los coros en eventos, bodas y bautizos.

[PelotonRueda]

Antes de la firma de la Sra. Margarita Robles de fecha 17/06/2019 en Paris

La Tribune (12/06/19)

Enfin, les industriels espagnoles attendent logiquement du retour industriel.

Mas claro que el agua, imposible.

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/avion-de-combat-du-futur-l-allemagne-et-la-france-defient-l-hyperpuissance-des-etats-unis-819963.html

On ne va pas jeter aux orties ce qu'on a mis des décennies à construire patiemment"

Los franceses lo tienen muy, muy clarito, no van a tirar lo que consiguieron construir pacientemente en décadas.

Nous avons rapidement convergé sur les besoins opérationnels communs, d'abord en franco-allemand, puis avec l'Espagne", a confirmé le chef d'état-major de l'armée de l'air. Dans ce contexte, il est possible dès lundi lors de l'ouverture du salon du Bourget que la France, l'Allemagne et l'Espagne organisent un événement médiatique pour confirmer que Madrid monte à bord du SCAF. La ministre de la Défense espagnole Margarita Robles, ainsi que son homologue allemande, Ursula von der Leyen, seront présentes lundi à Paris.

El champagne et la photo que no falte .

Avant de décoller définitivement en 2040, le SCAF devra éviter les missiles et les leurres des Etats-Unis, dont la volonté est de "descendre" coûte que coûte ce programme européen ambitieux mais fragile. "La clause de solidarité de l'Otan s'appelle Article 5, pas l'article F-35", avait rappelé en mars la ministre des Armées, Florence Parly lors de son intervention auprès de l'Atlantic Council, un think tank américain spécialisé dans les relations internationales.

Y para el que no lo tenga claro de que va el asunto.

[jupiter]

Es que el problema es ese. No es un programa militar. Es un programa industrial que los gobiernos le calzan a los militares. Salvarle el culo a la industria aeronautica francesa y su capacidad de diseñar y construir cazas, y que la factura la pague el que pique. Ya lo que salga de ahí, es lo de menos.

Y si el ejército del aire no huele un 5ª generación hasta el 2045, pues pecata minuta oiga. El caso es contentar a la industria, sobre todo a Airbus que tanto ha hecho por nuestras FAS

[Milites]

Antes de la firma de la Sra. Margarita Robles de fecha 17/06/2019 en Paris

La Tribune (12/06/19)

Enfin, les industriels espagnoles attendent logiquement du retour industriel.

Mas claro que el agua, imposible.

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/avion-de-combat-du-futur-l-allemagne-et-la-france-defient-l-hyperpuissance-des-etats-unis-819963.html

On ne va pas jeter aux orties ce qu'on a mis des décennies à construire patiemment"

Los franceses lo tienen muy, muy clarito, no van a tirar lo que consiguieron construir pacientemente en décadas.

Nous avons rapidement convergé sur les besoins opérationnels communs, d'abord en franco-allemand, puis avec l'Espagne", a confirmé le chef d'état-major de l'armée de l'air. Dans ce contexte, il est possible dès lundi lors de l'ouverture du salon du Bourget que la France, l'Allemagne et l'Espagne organisent un événement médiatique pour confirmer que Madrid monte à bord du SCAF. La ministre de la Défense espagnole Margarita Robles, ainsi que son homologue allemande, Ursula von der Leyen, seront présentes lundi à Paris.

El champagne et la photo que no falte .

Avant de décoller définitivement en 2040, le SCAF devra éviter les missiles et les leurres des Etats-Unis, dont la volonté est de "descendre" coûte que coûte ce programme européen ambitieux mais fragile. "La clause de solidarité de l'Otan s'appelle Article 5, pas l'article F-35", avait rappelé en mars la ministre des Armées, Florence Parly lors de son intervention auprès de l'Atlantic Council, un think tank américain spécialisé dans les relations internationales.

Y para el que no lo tenga claro de que va el asunto.

Efectivamente, para el que no lo tenga claro, traduccion:

"Antes de despegar finalmente en 2040, SCAF tendrá que evitar los misiles y los señuelos de los Estados Unidos, cuyo deseo es "derribar" a cualquier costo este ambicioso pero frágil programa europeo. "La cláusula de solidaridad de la OTAN se llama Artículo 5, no artículo F-35", recordó en marzo la Ministra de las Fuerzas Armadas, Florence Parly, durante su discurso en el Consejo del Atlántico, un grupo de expertos Americano especializado en relaciones internacionales"

[PelotonRueda]

Y si el ejército del aire no huele un 5ª generación hasta el 2045, pues pecata minuta oiga.

Pues los interesados tendrán que preguntarle por ese detalle a la Sra. Margarita Robles. Yo viendo el titular de "La Tribune", lo interpreto como una peccata minuta .

Pero vamos, que esto no es de hace cinco días, llevamos comentándolo que EE.UU. no quiere competencia alguna en todas las materias, y La France lo tiene muy claro antes del Desembarco de Normandía sobre su aliado.

Editado.

Los franceses dicen lo que dice la canción .

https://www.youtube.com/watch?v=AudZVwQGq3U

[Roberto Montesa]

Los que no lo tienen claro son ellos, porque se compran los C130 y los predator sin pestañear... y los alemanes haciendo el ridiculo con el global hawk...quien es el culpable de no tener aun un EUroMALE/talarion a estas alturas?

Eso si, estos mismos franceses en ese caso tachan la oferta europea de 'demasiado cara'.... normal, ya en 2010 era el doble de lo que costaba el global hawk y se canceló.

No se puede consentir el proteccionismo a cualquier precio... pero el de ningún lado, no solo del lado americano. De momento ellos introducen mas aeronaves europeas que nosotros americanas. En españa está casi prohibido, vendiendo la compra de chinook como modernizacion, pero nos encanta vender los dauphin, Ec145 o Merlin al pentagono.

A dia de hoy ese discurso no se sostiene , mas cuando los britanicos abandonan el Tifon en favor del F35.... y de su propio Tempest. Lo que pretende dassault y airbus es terrorismo ético en beneficio de unas empresas incompetentes con el mercado cautivo asegurado (y eso se llama corrupcion) como vender en 2025 tifon sin AESA a la luftwaffe.... y todo ello con el F35 en 80 millones unidad, la mitad del tifon. Luego que si no lo exportamos....por no hablar de la 'politica', lo tuyo decides tu donde lo vendes, lo de tres socios se paraliza con un solo veto.

Al ser noticia francesa aun no les escuece la egoista, insolidaria y criminal decision de alemania y su ética pos nazismo pasada de rosca de no vender armas a quien las usa, pero ya les llegará.

sin comentarios.

Y conste, no estoy en contra del FCAS, ni siquiera del liderazgo frances, que es evidente. Pero si participas es sabiendo como y a cambio de qué, y si es asumiendo tu 'irrelevancia' se asume, pero ni mentiras (33%) ni datos falsos (sexta que no prioriza el furtivismo y primer vuelo en 2026, por ejemplo). Aqui interesa mas que participe indra que airbus getafe o san pablo, y eso lo podría hacer con el F35 o el tempest. De hecho si te apuntas a este ultimo podrías sacar ese 33% entre los motores y los simuladores, ademas de adquirir un % mayor de aviones del total.

Yo vería logico no matar la industria europea dandole la espalda, pero como país tengo mis propios intereses y la venta de CASA o ITP a gigantes extranjeros y la participacion servil a cualquier precio (empleos) no es la forma correcta.
Y como hace UK, hay que cubrirse la espalda, el tifon se retrasó mas de una decada y obligó a medidas adicionales que nunca se miden en el 'coste' del programa, pero ahi están... nadie se cree que el FCAS puede relevar al F18 y España no puede quedarse con 70 cazas ni adquirir un avion completamente anticuado en 2019, que es otro caballo de batalla en este asunto por el cual politicos, periodistas en nómina y foreros se permiten ningunear a los militares profesionales, dando paridad entre ambos rivales (F35 y tifon) o con ideas tan absurdas como que para nuestras necesidades el nuestro es 'suficiente'.

[Roberto Montesa]

Y si el ejército del aire no huele un 5ª generación hasta el 2045, pues pecata minuta oiga.

Pues los interesados tendrán que preguntarle por ese detalle a la Sra. Margarita Robles. Yo viendo el titular de "La Tribune", lo interpreto como una peccata minuta .

Mañana toca intervenir en Argelia y aparecen por alli unas baterias S400 y veras que risa...

[PelotonRueda]

Mañana toca intervenir en Argelia y aparecen por alli unas baterias S400 y veras que risa...

Pues ya va siendo hora que los españolitos abramos los ojitos, que ya son muchísimos años que estamos ciegos, cegados, o perdidos, y no hace falta que aparezcan S-400, no vamos solos ni a coger billetes de 500 € a un parque infantil.

O europeos....., yanquis....., rusos....., o chinos es lo que va a tocar, y cuanto antes lo asumamos mejor.

Saludos .

[yasiw]

Hombre, no me parece a mi que la cosa con Argelia se tenga que calentar de tal manera para que España tenga que ir allí a bombardear en solitario con nuestros Tifones. Eso es un escenario bastante irreal.
Si el gobierno Argelino se radicalizarse, y aunque sufríéramos atentados orquestados desde allí -Dios no lo quiera- España no es Francia o USA que se mete a petardear sin esperar por nadie.
Sólo de pensarlo me da la risa tonta, con los políticos que tenemos...

Somos lo que somos, y como mucho iríamos en coalición. Y desde luego, ya entrarían aviones más furtivos de nuestros aliados a despejar el camino de SAMs antes que nosotros.

Lo que no quita para que, como siempre digo, ojalá pudiéramos juntar al menos un par de docenitas de F-35 con nuestros EFAs... pero está crudo de momento.


EDITO: si lo de Argelia iba por Francia y su carencia actual de 5as, creo que puede valer un argumento parecido. Aunque son más belicosos que nosotros, no son tontos, y si hay mucho riesgo para sus Rafales con los S-400, sabrán esperar por aliados o buscar alternativas (¿misiles de crucero SCALP contra los SAMs?)