FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

[Pathfinder]

Una pregunta, ojo que no soy un experto....
En caso de rotura de este programa, cosa que puede llegar a ocurrir por lo que se ve....
Seria posible unirse al programa tempest? mas que nada lo digo por el follon del brexit, esque no se, los franceses son muy suyos, y el tema motor creo que iria mejor de la mano de R&R

Saltarmos a tempest cuando lo haga Alemania. Es lo natural.

Y tirarse de un puente tambien es natural.

[bandua]

Una pregunta, ojo que no soy un experto....
En caso de rotura de este programa, cosa que puede llegar a ocurrir por lo que se ve....
Seria posible unirse al programa tempest? mas que nada lo digo por el follon del brexit, esque no se, los franceses son muy suyos, y el tema motor creo que iria mejor de la mano de R&R

Saltarmos a tempest cuando lo haga Alemania. Es lo natural.

Y tirarse de un puente tambien es natural.

Nada que ver, Alemania es "nuestro socio" y con BAE, Leonardo y cía hemos desarrollado un programa exitoso como eurofighter, lo natural es que una vez amortizado el Brexit se mantenga la apuesta. FCAS ya ha cumplido su objetivo que era crear esa imagen de la europa unida frente a los pérfidos. Consumado el Brexit se vuelve al escenario histórico en el cual resulta imposible entenderse con Dassault y cía. Ellos no quieren y nosotros no lo necesitamos. Además con la anunciada apuesta por Tempest de los brits se reducen muchas de las dudas financieras y si Alemania da el salto pues más aún. Para nosotros se simplifican cosas como la integración de la industria en las cadenas de produción y suministro (cosas como la compra de ITP se vuelven menos perentorias) en definitiva desde el punto de vista industrial el escenario natural.
Nosotros vamos atontados, como los cabezudos, pero los alemanes tienen claro lo que hay y por eso no van a ceder ante el discurso francés y nosotros en cuestiones de defensa habitualmente vamos en el pack alemán. Para bien y para mal, en este caso creo que para bien.

[PelotonRueda]

Consumado el Brexit se vuelve al escenario histórico en el cual resulta imposible entenderse con Dassault y cía.

No querremos que los años que lleva Dassault haciendo aviones, nos releve los secretos de un día para otro solo porque nos convirtamos en socios. Vamos, que nos creemos que Dassault va ha hacer el canelo como DCN con Navantia. O sin ir mas lejos, con los alemanes que son tan colegas con nosotros van y nos dejan hacer los carros de combate Leopard a los saudíes.

Ellos no quieren y nosotros no lo necesitamos.

¿ Si no necesitamos a Francia, para que nos unimos con ellos y con Alemania ? ¿ Si sabemos hacer aviones, por que no nos lo montamos como Juan Palomo ?

Nosotros vamos atontados, como los cabezudos, pero los alemanes tienen claro lo que hay

Nosotros no estamos atontados, nosotros lo que no tenemos es una política de defensa definida. Y los alemanes lo tienen tan claro, que no saben lo que quieren (bueno si, que le cuadren las cuentas).


Cuando te juntas con otra persona (nación), tienes que saber muy bien de la pata que cojea, y sabiéndolo, tienes que estar abierto a posibles desacuerdos. Una vez te embarcas libremente, ya sabes que tienes que tragarte las buenas y las malas, pero en todo caso la culpa de las consecuencias son tuyas, no del otro. Ahora, elige bien lo que te interesa.

[Kique]

FCAS: Dassault ready for “plan B” if cooperation with Airbus fails

https://www.aerotime.aero/27484-dassaul ... -fail-fcas

[bandua]

No querremos que los años que lleva Dassault haciendo aviones, nos releve los secretos de un día para otro solo porque nos convirtamos en socios. Vamos, que nos creemos que Dassault va ha hacer el canelo como DCN con Navantia. O sin ir mas lejos, con los alemanes que son tan colegas con nosotros van y nos dejan hacer los carros de combate Leopard a los saudíes.

Yo creo que lo normal y lo que se hace en este tipo de programas es que se reparta la carga industrial en función de la inversión que los estados vayan a dedicar al programa y lo que es de pardillos y Alemania no puede aceptar (nosotros igual sí) es financiar un programa del que Francia tenga todo el control. Y en esas estamos, los alemanes pueden aceptar lo de que Francia lidere mientras que sea una cuestión más formal que real, entre los francófilos se extendió que ese liderazgo de palo apuntaba a algo más, pero como van a gastar tanta pasta como los gabachos y llevan décadas haciendo aviones (aunque no en solitario) pues lo esperable ha sucedido en la práctica quieren un programa en condiciones de igualdad con Francia. Y luego los franceses pueden inventarse que la parte española la gestiona airbus y a Dassault puede molestarle que en la práctica airbus por estar presente en los tres países acabe gestionando y desarrollando más partes que ellos y hacer que "sus medios" aprieten la negociación. Pero aquí, a Dassault nadie le pide que comparta los secretos del F1, el mirage2000 o el rafale, aquí lo que se pide es que lo que vaya en este programa sea abierto a las naciones participantes y lo que en realidad molesta es que cómo no podía ser de otra manera, los otros socios (nosotros) queremos nuestra cuota solidaria de I+D+i, lo que no vamos a hacer es pagarle a Dassault para que nos desarrolle un avión al que luego no podamos meter mano. Para eso ya tenemos a los americanos. La inversión alemana (y española) va a ir a la industria de estos países.

¿ Si no necesitamos a Francia, para que nos unimos con ellos y con Alemania ? ¿ Si sabemos hacer aviones, por que no nos lo montamos como Juan Palomo ?

Es una cuestión política, industrial y económica. Pero cuando hablo de que no los necesitemos, no me refiero que nos marquemos un juan palomo (que nos saldría más caro y menos capaz), me refiero a que no necesitamos que nuestro socio sea Francia. Que el acuerdo sea con Francia tiene que ver con la voluntad política de franceses y alemanes de mostrar/crear una idea de la europa de la defensa. Nosotros nos hemos subido porque nos interesa mostrarnos como cooperadores de los anteriores en esto del "europeísmo" y también, por qué no decirlo, está la sospecha de que AIRBUS Alemania y AIRBUS España son colaboradores íntimos y sinérgicos y posiblemente presionase para que se nos incluyese en el programa cuando nadie contaba con que se nos abriesen las puertas (por ahí vendrá el rebote de AIRBUS al elegir a INDRA).

Nosotros no estamos atontados, nosotros lo que no tenemos es una política de defensa definida. Y los alemanes lo tienen tan claro, que no saben lo que quieren (bueno si, que le cuadren las cuentas).

Nosotros en esto ni pinchamos ni cortamos y la sospecha no es tanto que la política de defensa sea más o menos definida, la sospecha es que nuestra posición negociadora en esto es más bien inexistente. Los alemanes para esto tienen las ideas más claras y sí, cuadrar presupuestos es una parte, la agenda política es otra pero sobre todo lo es el tema industrial. En el tema de los cazas su colaboración histórica ha sido con Italia y Reino Unido. Esta colaboración tradicional se vio alterada principalmente por el Brexit y también por los desencuentros en la gestión del tifón, PERO, ahora nos encontramos con un programa similar al que se planteaba para el tifón y los retos vuelven a ser los mismos (reparto industrial, cuadrar calendarios de financiación...) pero hay que hacerlo con un partner con el que no hay un histórico de colaboración y que viene de una cultura distinta en el desarrollo de cazas y que usa una base tecnológica fundamentalmente distinta con lo cual en la práctica es volver a 1990 en el tema de repartos industriales, complementariedad de las cadenas de componentes etc.
Para Alemania hasta ahora servía todo, no eran más que declaraciones políticas y esa idea de la industria europea de la defensa frente a TRUMP y el BREXIT, pero con el BREXIT y TRUMP en el retrovisor todas esas consideraciones pierden mucho peso y lo que quedá es el parné, el reparto del pastel y si algo no van a hacer los alemanes es correr a salvar a Dassault, SNECMA y cía (y nosotros tampoco deberíamos)

Cuando te juntas con otra persona (nación), tienes que saber muy bien de la pata que cojea, y sabiéndolo, tienes que estar abierto a posibles desacuerdos. Una vez te embarcas libremente, ya sabes que tienes que tragarte las buenas y las malas, pero en todo caso la culpa de las consecuencias son tuyas, no del otro. Ahora, elige bien lo que te interesa.

Pues en esas estamos y para nosotros es más natural Hensoldt con quien hacemos nuestros radares mk1, MTU, AERO y RR con quién hacemos el ej200 (sin obviar que la última es dueña de ITP) AIRBUS, BAE y Leonardo con quienes desarrollamos el tifón y vamos a tener que seguir colaborando para modernizarlo, etc..
Con todos estos no tenemos que negociar si el demostrador llevará EJ200 o un derivado del M88 y así con todo. La fase de las fotos de ministros y las maquetas de plástico a tamaño real ha pasado, también las de las inversiones gestuales, llega la hora de definir el programa, de meter pasta y decidir que se va a hacer, dónde cómo y por cuánto. Y si Francia o Dassault esperaban que el discurso español y alemán se mantuviese en lo de "sí, sí vosotros lideráis" pues se equivocaban. Ni los alemanes les habían dado carta blanca para hacer y deshacer a su antojo, ni los tiempos políticos son los mismos de hace apenas 5 meses. Con Biden USA vuelve a ser opción y con el Brexit confirmado ya no hace falta decir que sí a todo lo que proponga Francia.

[Pathfinder]

Bandua, ¿que te hace pensar que UK desea la repetición del proyecto Typhoon en los mismos términos? según te leo, da la sensación que tú consideras perfecto los mismos problemas que hemos tenido en el Typhoon repetirlos con el FCAS. Si no queremos que nazca un avión viejo por peleas internas o no tan avanzado como debería por no apostar por la tecnología punta que cada país puede suministrar, entonces nos irá mal. Industrialmente será bueno, pero militarmente será deficiente, para Francia el apartado militar es importante, de ahí lo que está sucediendo. Alemania ve estos programas como un negocio industrial y España con los que nos gobiernan tres cuartos de lo mismo. Si yo fuese Francés lo tendría claro, mejor solo que mal acompañado. Ya les fue bien con el Rafale. Dicho esto, espero que lleguen a un buen entendimiento, porque el proyecto FCAS lo considero de más interés que el Tempest, en ese caso preferiría que España se mantuviese al margen e invirtiese el dinero a presente y no a futuro, en 2040 todos calvos, para aquella, ya veríamos que avión nos interesa. Y la industria española, que se ponga las pilas, el estado no puede estar buscándoles negocio continuamente a costa de sacrificar el presente de las FFAA.

[Atticus]

No sere yo quien diga de hacer nada con los brutanicos, si chungo es ir con los franceses, mas chungo aun es ir con unos anglosajones con las hormonas desatadas por el Brexit.

Pero...

Si Dassault dice que tiene un "Plan B" para hace el avion en solitario, muy normal veria yo que los demas dijeramos que nosotros tambien tenemos un "Plan B" que consiste en irse con los britanicos de parranda aeronautica.

A los diez minutos de decirlo la secretaria del CEO de Dassault le comunica al jefe: "El Eliseo al telefono". Porque por mucho que Dassault se crea el rey del mambo (y tiene buenas razones para que no sea un pensamiento absurdo), el dinero lo tiene que poner el Estado Frances. Y como le digas al Eliseo que por una cuestion de hormonas se van a cargar el programa y la cosa termina en morterada de dinero con un sistema inferior.... El Eliseo coge por la patilla a Dassault y lo pone contra la esquina con las orejas de burro, que quien manda es quien tiene que poner el dinero.

En realidad ya sabeis lo que pienso. Dassault va a dar la lata mucho. Pero que mucho. Y es logico visto lo que se juegan. Pero en realidad no tienen opciones ni "plan B". No lo tienen. Para ellos es disolverse dentro de veinte años en buenas condiciones o morir mañana en condiciones mucho peores. Ni siquiera pueden contar con el apoyo incondicional de su gobierno como otrora porque no hay dinero ni se esta para esas tonterias. Al Eliseo le da igual Dassault que Airbus. La que menos problemas de.

[bandua]

Bandua, ¿que te hace pensar que UK desea la repetición del proyecto Typhoon en los mismos términos? según te leo, da la sensación que tú consideras perfecto los mismos problemas que hemos tenido en el Typhoon repetirlos con el FCAS. Si no queremos que nazca un avión viejo por peleas internas o no tan avanzado como debería por no apostar por la tecnología punta que cada país puede suministrar, entonces nos irá mal. Industrialmente será bueno, pero militarmente será deficiente, para Francia el apartado militar es importante, de ahí lo que está sucediendo. Alemania ve estos programas como un negocio industrial y España con los que nos gobiernan tres cuartos de lo mismo. Si yo fuese Francés lo tendría claro, mejor solo que mal acompañado. Ya les fue bien con el Rafale. Dicho esto, espero que lleguen a un buen entendimiento, porque el proyecto FCAS lo considero de más interés que el Tempest, en ese caso preferiría que España se mantuviese al margen e invirtiese el dinero a presente y no a futuro, en 2040 todos calvos, para aquella, ya veríamos que avión nos interesa. Y la industria española, que se ponga las pilas, el estado no puede estar buscándoles negocio continuamente a costa de sacrificar el presente de las FFAA.

Los brits tienen un proyecto a mí modo de ver más realista y tecnológicamente creo que el punto de partida también es más alto con ellos que con los franceses, el tema del reparto podría ser más complejo pero al final hablamos de países y empresas acostumbrados a desarrollar productos con otros. Eurofighter fue un programa pionero en el tema de la cooperación y que se desarrollo en un escenario muy complejo, como tal pues tuvo que enfrentar retos particulares y propios de esa situación. Pero al final se ha aprendido mucho y todo ese aprendizaje no se puede obviar. Con los franceses hay que empezar todo de cero y no es una cuestión nada trivial como ya estamos viendo. Por eso veo más riesgo de repetir los errores del tifón siguiendo la senda francesa que la británica. Al margen también creo que el punto de partida industrial es más bajo en la senda francesa porque si bien dassault puede tener algo más de experiencia a nivel de integración de componentes franceses, mi sensación es que en general esos componentes son de menos nivel.
Al margen del tradicional retraso de la industria de motores francesa respecto a otras occidentales, tenemos otros elementos como radares e integración hombre máquina donde veo a BAE y Leonardo bastante por delante de sus contrapartes, con la entrada de SAAB y presumiblemente erikson y demás por la parte sueca creo que esas diferencias serían aún más claras. Al margen estarían las compañías españolas y alemanes que posiblemente no anden lejos de las francesas. Porque los franceses intentan convencernos de que como han hecho un caza en solitario ya hacen todo lo que tiene que ver con los aviones mejor que nadie, y seguro que habrá quien quiera creérselo, yo estoy bastante convencido de que la realidad es distinta precisamente porque han tenido que invertir en cada componente, no han podido invertir tanto como otros en cada uno de ellos. Es su apuesta y veo normal que la defiendan y pongan en valor. Lo que no entiendo es que los demás les compremos el discurso.
Y ojo, políticamente seguro que tiene más sencillo la apuesta europeísta que se planteaba con FCAS, pero industrialmente veo mucho más interesante la apuesta británica y si los brits priorizan a tempest por delante de más adquisiciones de F35 pues buena parte de las dudas financieras empiezan a resolverse.

[Meteco]

Aunque sea non sequitur, recordad que si vamos en una macrocoalicion a cualquier sitio ya no se trata de que España ponga su docena de aviones. Sino de si en esa macro coalicion una docena de aviones, sean de quien sean, van a aportar o mas bien a estorbar. En una macrocoalicion, un buque como el JCI como aporta bien es con sus magnificas capacidades anfibias. Ahi marca diferencias y en el aire no. Repito, en ese contexto.

No estaba pensando en prepararlo para embarcar aviones de otras nacionalidades y tener preparado el barco para el mantenimiento, reparación y reabastecimiento.

Pensaba en lo que significaría en ese escenario que, por ejemplo, los F-35B británicos o italianos pudieran disponer de un espacio amigo donde poder acudir en una situación como la que requiriera este tipo de misiones.

[Meteco]

¿ Si no necesitamos a Francia, para que nos unimos con ellos y con Alemania ? ¿ Si sabemos hacer aviones, por que no nos lo montamos como Juan Palomo ?

Nosotros sabemos hacer aviones, aunque no ese tipo de aviones. Tampoco podemos financiar desarrollar ese tipo de aviones en solitario. Francia sabe hacer también ese tipo de aviones, pero la duda es que puedan en estos momentos financiar ese tipo de avión.

Por otra parte, Francia es socio en otros programas. No habría ninguna razón por parte no francesa para no buscar una alianza para el NGWS.

Cuando te juntas con otra persona (nación), tienes que saber muy bien de la pata que cojea, y sabiéndolo, tienes que estar abierto a posibles desacuerdos. Una vez te embarcas libremente, ya sabes que tienes que tragarte las buenas y las malas, pero en todo caso la culpa de las consecuencias son tuyas, no del otro. Ahora, elige bien lo que te interesa.

Vale, pero eso se puede aplicar también a la otra parte ¿Si sabes que con quien te juntaste primero y también con quien te juntaste a tres, y ambos vienen de un proyecto donde los secretos se compartían, por qué esperas que esta vez se haga a tu manera y no a la de los otros dos?

¿Acaso Francia quería obtener los secretos del EFA y guardarse los del FCAS?

[Meteco]

Bandua, ¿que te hace pensar que UK desea la repetición del proyecto Typhoon en los mismos términos? según te leo, da la sensación que tú consideras perfecto los mismos problemas que hemos tenido en el Typhoon repetirlos con el FCAS. Si no queremos que nazca un avión viejo por peleas internas o no tan avanzado como debería por no apostar por la tecnología punta que cada país puede suministrar, entonces nos irá mal. Industrialmente será bueno, pero militarmente será deficiente, para Francia el apartado militar es importante, de ahí lo que está sucediendo. Alemania ve estos programas como un negocio industrial y España con los que nos gobiernan tres cuartos de lo mismo. Si yo fuese Francés lo tendría claro, mejor solo que mal acompañado. Ya les fue bien con el Rafale. Dicho esto, espero que lleguen a un buen entendimiento, porque el proyecto FCAS lo considero de más interés que el Tempest, en ese caso preferiría que España se mantuviese al margen e invirtiese el dinero a presente y no a futuro, en 2040 todos calvos, para aquella, ya veríamos que avión nos interesa. Y la industria española, que se ponga las pilas, el estado no puede estar buscándoles negocio continuamente a costa de sacrificar el presente de las FFAA.

Así que el EFA es un avión deficiente. Más aún, hace 20 años era un avión deficiente. Y luego dice que no tiene manía al aparato.

Pero con lo que me quedo a cuadros verdaderamente es con la parte final. Si no entiendo mal, lo que plantea es no invertir a futuro y esperar a ver lo que hay en el mercado en el 2040 para comprar lo que nos apetezca sin haber desembolsado absolutamente nada para preparar un sustituto. Nada de inversiones, nada de I+D+i, nada de invertir en formación de personas. Pero cuidado, que las empresas se rasquen el bolsillo para estar a punto para ofrecer productos, supongo que punteros y probados. No se pueden marcar tanto las cartas. No hay ningún país que funcione así. Esto se ha discutido aquí hace muy poco y nos han dicho por activa y pasiva que eso de que en EEUU las empresas se juegan su dinero es completamente inexacto. Conseguir algo a la altura y probado mientras que cada vez que una empresa dice que lo va a investigar opinar que es un error no puede ir a ningún sitio.

[Meteco]

No sere yo quien diga de hacer nada con los brutanicos, si chungo es ir con los franceses, mas chungo aun es ir con unos anglosajones con las hormonas desatadas por el Brexit.

Pero...

Si Dassault dice que tiene un "Plan B" para hace el avion en solitario, muy normal veria yo que los demas dijeramos que nosotros tambien tenemos un "Plan B" que consiste en irse con los britanicos de parranda aeronautica.

A los diez minutos de decirlo la secretaria del CEO de Dassault le comunica al jefe: "El Eliseo al telefono". Porque por mucho que Dassault se crea el rey del mambo (y tiene buenas razones para que no sea un pensamiento absurdo), el dinero lo tiene que poner el Estado Frances. Y como le digas al Eliseo que por una cuestion de hormonas se van a cargar el programa y la cosa termina en morterada de dinero con un sistema inferior.... El Eliseo coge por la patilla a Dassault y lo pone contra la esquina con las orejas de burro, que quien manda es quien tiene que poner el dinero.

En realidad ya sabeis lo que pienso. Dassault va a dar la lata mucho. Pero que mucho. Y es logico visto lo que se juegan. Pero en realidad no tienen opciones ni "plan B". No lo tienen. Para ellos es disolverse dentro de veinte años en buenas condiciones o morir mañana en condiciones mucho peores. Ni siquiera pueden contar con el apoyo incondicional de su gobierno como otrora porque no hay dinero ni se esta para esas tonterias. Al Eliseo le da igual Dassault que Airbus. La que menos problemas de.

Es que la cosa tiene guasa. Dassault tiene un plan B. Dassault, no el gobierno francés.

No tendría dudas de que el gobierno francés prefiera que el liderazgo lo lleve Dassault (que sí las tengo). De lo que no tendría dudas es de que el gobierno francés cometería un error mayúsculo si le hiciera caso a Dassault.

Estamos discutiendo como si las palabras de un ejecutivo de una empresa fuese el presidente del gobierno, o en este caso el presidente de una república. No es así.

[Meteco]

Se me olvidaba.

Una novedad en este programa es que de momento hay tres socios y, aunque al final el reparto no sea a partes iguales, España no parece asumir el papel de mariachi que ha venido llevando en otros casos. Si Alemania quiere hacer un buen producto con los costes y plazos definidos, Francia quiere hacer su avión y hacerlo ellos, también me parece claro que España quiere aportar algo más que dinero y llevarse tuercas que apretar.

Así que puede ocurrir que a los problemas esperados se haya añadido el de un socio que no desea ir de soltador de pasta. Quizá la primera señal fue la no designación de Airbus.

[Milites]

En el Senado francés no solo habla en presidente de Dassault. No olvidemos lo que es Airbus en Francia, y han estado estos días discordantes con mesie Trapier. (Los que seguimos el rugby y sobre todo al Toulouse, el equipo más rico del mundo, el "equipo de Airbus", lo sabemos o lo hemos oido).

http://www.opex360.com/2021/03/18/scaf- ... -dassault/

Extracto

“Mi plan B no es necesariamente hacerlo solo, es encontrar un método de gobernanza que permita incorporar a los europeos, pero no dentro de las reglas que se han establecido hoy [para el SCAF] porque eso, eso no funcionará , así explicó el Sr. Trappier, durante una audiencia en el Senado, la semana pasada. Claramente, le gustaría reproducir el modelo de cooperación que Dassault Aviation pudo implementar para el desarrollo del demostrador de drones de combate nEUROn. Y por tanto tener la opción de sus subcontratistas.
Solo que para Airbus no puede haber un plan B. Esto es lo que Antoine Bouvier, director de estrategia, fusiones y adquisiciones y asuntos públicos de Airbus, martilló ante los senadores el 17 de marzo.
Si queremos "lograr el objetivo de capacidad y autonomía estratégica para Francia y Europa, estoy convencido de que no hay un plan B", dijo. “SCAF es nuestro futuro común, es una oportunidad histórica. Llegaremos ahí, tengo confianza, estamos cerca de un acuerdo ”, dijo.
Cerca de un trato, ¿de verdad? Ciertamente, el CEO de Airbus Defence & Space, Dirk Hoke, quien también fue audicionado por los senadores, admitió que Dassault Aviation tenía que tener las “palancas para ejercer su rol. »Y por lo tanto tener la posibilidad de arbitrar cualquier desacuerdo.
Sin embargo, "creemos que el gerente del proyecto no debe controlar todo y tomar las decisiones del programa solo", dijo. Claramente, dijo entonces, el fabricante francés debería ser un "coordinador" que tendría que tener en cuenta las "inversiones" tecnológicas realizadas por Alemania y España "hace décadas".
Además, el Sr. Hoke no cree que sea posible llevar a cabo SCAF solo. “Lo que era posible en la década de 1980 ya no es posible”, dijo. Hoy en día, “los costos de desarrollo están más allá de toda medida, ya que ya no se trata solo de desarrollar un avión, sino de un completo sistema de combate con drones asociados, una nube de combate, nuevos enlaces satelitales, inteligencia artificial”, explicó.
“Algunos dicen 'queremos protegernos', otros 'queremos contribuir'. Todos tienen el derecho y el deber de hacer ambas cosas. Pero son los Estados los que han invertido y estas inversiones deben ser protegidas ”, argumentó también el Sr. Bouvier. Es decir, los países involucrados deben tener un retorno de las inversiones que realizan bajo el SCAF. “No se trata de hacer el proyecto 'cueste lo que cueste', sino de encontrar las condiciones adecuadas para llegar”, estimó también.


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[Ramón]

Bueno, con los franceses hay que hacer lo que ellos dicen, pero no lo que ellos hacen.