FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

[Lazarus]

Ahora en serio, todo lo que no sea que España compre al menos un par de escuadrones de F-35A para el EdA para sustituir a su flota de F-18s, sería dejar al EdA como fuerza aérea de 2º división para las próximas décadas.

Solo por curiosidad: Y Francia, que hasta el FCAS, solo tendra Rafales, tambien ?

Y ojo, estoy de acuerdo que hasta el 2050 falta mucho y veo poco, muy poco, llegar ahi solo con EF.

Si el señor Trappier no quiere que los socios conozcan el software de control de vuelo derivado del Falcon, no hay problema, que haga otro nuevo.

Es que el Trappier este sera un genio y figura para su empresa, pero no ha entendido que aqui, o todos sacan tajada, para tener su retorno industrial, o no meteran pasta, y sin pasta no se hace.

Y esta jugando a ver si con el miedo se acojonan todos y me dan lo que quiero, A COSTA de retrasar años el programa.

Y si se va ATPC el FCAS, independientemente de donde vayan el resto, Francia siguiendo su peculiar filosofia, tendra que pagar ese desarrollo en solitario... ya veras tu que risa!

[RMR_22]

Hemos sutituido 2 socios lo suficientemente honestos y sensatos que reconocían que existe vida mas alla de subvencionar industria local como son Italia y UK, y los cambiamos por Francia ,el pais más chovinista y anti-socio que existe...
Encima la cara mas dura que el cemento cuando dicen "queremos industra Europea"...
Si quieren el Rafale II que se lo paguen ellos.

Tanto bla bla bla acerca del F-35 y ahora resulta que lo europeo tendra los mismos problemas e incluso peores.

[Sabre]

No estoy de acuerdo el EFA LTE será mejor que los de Marruecos nuestro principal enemigo

Ahora solo queda convencer a Marruecos (Y a Argelia de paso) para que no compren cazas mejores que los que tienen en 28 años...

Plan sin fisuras.

Hemos sutituido 2 socios lo suficientemente honestos y sensatos que reconocían que existe vida mas alla de subvencionar industria local como son Italia y UK, y los cambiamos por Francia ,el pais más chovinista y anti-socio que existe...
Encima la cara mas dura que el cemento cuando dicen "queremos industra Europea"...
Si quieren el Rafale II que se lo paguen ellos.
Tanto bla bla bla acerca del F-35 y ahora resulta que lo europeo tendra los mismos problemas e incluso peores.

Al final añoraremos haber estado en el Tempest.

[max]

vamos a ver como diria aquel!
HECHOS:
1. el FCAS original era un acuerdo a 50/50 entre Alemania y Francia y con unas premisas muy claras (un lider por pilar etc)
2. se ha convertido en 1/3 para Francia y 2/3 para los demas y con demandas inaceptables
3. Dassault es una empresa privada (hay que repetirlo una y otra vez dado que hay demasiada ignorancia y mala baba en la pagina)
a partir de ahi, yo solo veo 2 soluciones: que Airbus DE ceda o que Dassault abandone el proyecto y sea remplazado por Airbus FR.

[Augur]

Me pregunto qué condiciones inaceptables le quieren imponer a Dassault sus despiadados socios.

Supongo que era mejor que 3 países pusieran dinero a partes iguales pero Francia/empresas francesas se quedara con la mitad del desarrollo y producción del FCAS, qué duda cabe!. Pero sólo si eres francés...

Por no hablar de que necesitaban un tercer socio para recibir las ayudas económicas de la Unión Europea al programa, que si no España ahí no la hubieran dejado estar (como le pasó a Italia, que una vez admitida España se le negó participar en el proyecto, un error a mi parecer).

El problema principal, que habrá muchos más, es la propiedad intelectual del software de control del FCAS (en general de todo el desarrollo).

Si tres países deciden poner dinero y renuncian a hacer el caza en solitario, para hacer un producto económicamente viable, parece razonable que se repartan el desarrollo y producción en esa proporción (o percibir otro tipo de compensación).

Que venga una empresa, privada, si, pero que sin dinero público en la parte militar sería un cero, como todas, y en la parte civil habría que ver si es viable o se la comían Airbus o Boeing, a decir que una cuestión de absoluta prioridad para cualquier país que quiera ser independiente tecnológicamente (importante matiz), que es poseer la propiedad intelectual de los desarrollos que paga, para que en un futuro, no se vaya un socio o una empresa privada, y te quedes sin los conocimientos adquiridos por esa parte (ergo no eres independiente tecnológicamente), pues es inaceptable. ¿Lo aceptaría Francia?. No.

¿Que dice Trappier que no quiere que el esfuerzo dedicado al Falcon caiga en manos de otras empresas?. Muy bien. Haz otro producto desde cero, o renuncia a ello en favor de otra empresa. Así se acaba el principal temor del jefe de Dassault, que su desarrollo en otro producto caiga en manos de otras empresas (cosa que no parece haber pasado con los desarrollos del consorcio Eurofighter, dicho sea de paso).

Mira que se ha hablado mal del consorcio Eurofighter, pero era mejor que lo que quiere Dassault (salvo para Dassault). Y la propiedad intelectual de todo el desarrollo era de todos los socios. Por cierto, fue salir Francia del consorcio Eurofighter y terminarse los mayores problemas al programa. Quizá deberían hacérselo mirar en lugar de permitir al principal contratista francés que eche pestes de los otros dos socios (tema propiedad intelectual), y del otro contratista principal, que cita explícitamente, que cree que se lleva "demasiado" del reparto del pastel.

La cooperación europea en estos programas es un desastre. Sólo miran, y nos incluyo, por el beneficio industrial de empresas de sus países.

[yasiw]

Desde el desconocimiento: se diseña un cazabombardero de ultimísima generación ¿y es condición sine qua non que deba partir su software de vuelo del de un jet de negocios?
Por cómo lo expresa el CEO de Dassault pareciera que tuviesen en él el anillo o único algo así.
Será que los EFA usan el software de vuelo de un C212... [emoji15]

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[Augur]

No es que quiera hacer sangre con el Trappier éste, pero el tío sigue con su campaña de lloros y pataleos indiscriminados:

[url]https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/defense/pour-le-scaf-2040-c-est-deja-perdu-on-est-plutot-sur-2050-prevoit-eric-trappier_AV-202206070355.html#xtor=CS9-144-[twitter]-[BFMTV][/url]

“Entre nosotros el 2040 ya está perdido porque como no estamos comenzando, y seguramente las discusiones serán largas, no para esta fase sino para la que viene, va a tomar un poco de tiempo. Para el 2040 seguramente habrá un primer estándar 'quizás sujeto a...' así que nos vamos más bien para la década de 2050”.

"Después de definir las tareas, nos encontramos con la fase 1B. Hay un desacuerdo sobre la naturaleza misma de la cooperación", lamenta Éric Trappier, recordando que en el Eurodrone, Airbus es el contratista principal y Dassault subcontratista.

"Euromalo para tí, Airbus, que yo me quedo con el FCAS." Fifty-fifty...

A la espera de un acuerdo, Dassault está preocupado por la defensa europea. Lamenta que varios países europeos, incluida Alemania, hayan firmado contratos con Estados Unidos para los F-35. "A través de la OTAN, están comprando F-35 en un momento en que los europeos deberían estar comprando".

Por cierto, cuando Alemania dijo que iba a adquirir Superhornets para sustituir a los Tornados, no abrió la boca. No hay cazabombardero europeo en fabricación que pueda llevar bombas nucleares de EEUU, pero eso le da igual. Igual esperaba que comprasen Rafales.

[Pathfinder]

Ahora en serio, todo lo que no sea que España compre al menos un par de escuadrones de F-35A para el EdA para sustituir a su flota de F-18s, sería dejar al EdA como fuerza aérea de 2º división para las próximas décadas.

Solo por curiosidad: Y Francia, que hasta el FCAS, solo tendra Rafales, tambien ?

Y ojo, estoy de acuerdo que hasta el 2050 falta mucho y veo poco, muy poco, llegar ahi solo con EF.

Francia ha optado por no consumir cazas extranjeros desde hace tiempo. Tienen una industria aerospacial que se pueden permitir el hacer cazas en solitario al menos hasta ahora (Rafale). Pero un 5º generación es otra cosa, y habrá que ver como les va en solitario si al final no sale el FCAS. Yo creo que el GAP entre los productos de EEUU y franceses se incrementará, y su poder aéreo quedará limitado. Pero al no tener enemigos naturales cerca, pues se lo pueden permitir. Nosotros no deberíamos ir por ese camino. Un Typhoon es incapaz contra una IADs potente. Si Marruecos entra en Ceuta y melilla, no sé como las vas a recuperar sin ayuda de la fuerza aérea.

[Orel]

Desde luego, si ese plazo de 2050 fuese realista, es indecente e intragable.

...y con demandas inaceptables [de las empresas de Alemania y España]
3. Dassault es una empresa privada (hay que repetirlo una y otra vez...

Las demandas no son inaceptables, pero es totalmente cierto eso último: muchos aficionados se olvidan de que son empresas privadas cada una de las cuales busca el mayor beneficio posible para sus accionistas. Y eso implica pedir más, regatear y presionar todo el rato, como en todo programa internacional. Como en toda negociación, más aún en una milmillonaria.

...[Trappier] esta jugando a ver si con el miedo se acojonan todos y me dan lo que quiero, A COSTA de retrasar años el programa.

Uso esa frase como resumen de lo que todos sabemos: efectivamente, están presionando como digo antes que es lógico, aunque es innegable que Francia es especialmente celosa de querer meter más mano que nadie, porque lo demostró con el EFA.

Aparte, otro error habitual es dar por sentado que el Tempest es anglo-italo-sueco, cuando a día de hoy sigue siendo sólo inglés, porque aún no han firmado reparto como tal. Sus requisitos son sólo ingleses, así como su ingeniería y diseño iniciales. Tanto del caza tripulado como de sus drones acompañantes. La realidad es que a día de hoy Italia y Suecia aún no han pintado nada, comparado con lo que pintó España en los inicios del EFA y del FCAS. Alterando un famoso dicho: se ve la paja en el ojo propio y no la viga en el ajeno.

Lo más importante: no dar ninguna noticia por definitiva y recordar que va a haber de todo hasta que salga o no.

Saludos

[max]

aunque es innegable que Francia es especialmente celosa de querer meter más mano que nadie

eso podria ser cierto salvo que en todos los otros pilares del programa FCAS (drones, nube, motores, radares etc) Safran, Thales, MBDA FR et incluso Dassault YA han firmados los acuerdos industriales sin dificultad. lo cual invalida el argumento. Asi que a menos de ser un antigabacho compulsivo, se puede pensar que algo PARTICULAR pasa con el NGAD. Y los argumentos de Trappier se pueden escuchar. El dice que Alemania no es un socio fiable, y que lo unico que quiere Airbus DE es adquirir las tecnologias que no posée actualmente para luego pirarse del FCAS o bien reducir el numero de aparatos. Y con los precedentes del MAWS, del eurocarro o del Tigre no es algo descabellado.

porque lo demostró con el EFA

otro bulo....el problema basico del EFA era que los 4 socios no querian el mismo tipo de aparato desde el principio.

[Orel]

porque lo demostró con el EFA

otro bulo....el problema basico del EFA era que los 4 socios no querian el mismo tipo de aparato desde el principio.

Ya viste que estaba de acuerdo contigo en que las empresas buscan lógicamente beneficio y no hay que verlo como algo negativo.
Aparte, eso último no es otro bulo. En el FCAS sólo Francia quiere la versión embarcada, y se acordó que el diseño base sería embarcable, sin problema. Y más distinto que ese requisito, pocos. Con Francia en el EFA todos querían un caza polivalente pero cuyo diseño principal fuese de superioridad aérea, como también lo fue el ACX/Rafale A, la diferencia relevante era el embarcar y como se ha visto, si se quiere, se hace.
El problema básico fue que Francia quería liderar todas las facetas del diseño, dado que aún se lo podía permitir, como demostró, pero a mucho coste, como a todos. Y como repiten una y otra vez: ahora ya no es posible que un país en solitario, que no sea una gran potencia, financie un nuevo caza.

Saludos

[Pathfinder]

1)Trappier's statement how Rafale will"live for a very long time (...) the next fifty years at least.".


2)"Michael Schoellhorn, Airbus head of defense and space (...): “It’s not what Airbus would consider a European collaboration -- it’s a command and control type of leadership which we aren’t going to accept.”"
https://www.bloomberg.com/news/articles ... ghter-spat

[Atticus]

Ahora en serio, todo lo que no sea que España compre al menos un par de escuadrones de F-35A para el EdA para sustituir a su flota de F-18s, sería dejar al EdA como fuerza aérea de 2º división para las próximas décadas.

Curiosa afirmacion en tanto en cuanto el F35 es el avion de las Fuerzas Aereas de Segunda Division. ¿O ahora han ascendido Holanda, Dinamarca, etc y no nos hemos enterado? Primera division son los que se hacen sus aviones. Y tambien los que tienen aviones que funcionan.

Y si se va ATPC el FCAS, independientemente de donde vayan el resto, Francia siguiendo su peculiar filosofia, tendra que pagar ese desarrollo en solitario... ya veras tu que risa!

Exacto. No hay alternativa al FCAS. Despues este saldra con Trapier o sin Trapier (no he dicho con o sin Dassault si os fijais). Pero plan B no hay.

y los cambiamos por Francia ,el pais más chovinista y anti-socio que existe...

Hemos sobrevivido a los Britanicos. O sea que.... Con los Franceses llevamos trabajando como cuarenta años, que me parece que tanto prejuicio (que no se puede definir sino como cateto) os puede a algunos. ¡Ya esta bien de llevar la boina tan apretada! Los franceses tambien la usan y dejan algo para que pase la sangre a la cabeza.

Ahora solo queda convencer a Marruecos (Y a Argelia de paso) para que no compren cazas mejores que los que tienen en 28 años...

¿Como cual si ahora se acaban de comprar como caza principal el modelo que nosotro desechamos hace cuarenta años?

yo solo veo 2 soluciones: que Airbus DE ceda o que Dassault abandone el proyecto y sea remplazado por Airbus FR.

O que el "incomodo" Trapier salga de Dassault. Cosa nada descartable si los que ponen el dinero (que no es Trapier personalmente) ven peligrar el futuro de la compañia por sus tonterias. Trapier tiene que hacer malabarismos en la hoja de la navaja entre empujar para lograr mucho para sus accionistas (bueno para esos accionistas) y no cagarla en demasiado y cargarse el proyecto (sus accionistas le cortan los huevos).

Trapier pelea por lo suyo. No hay mas secreto que ese. Por una parte siento envidia de el. Por otra parte creo que es un señor "crecidito" que no sabe donde vive ni entiende que el Zeitgeist ha cambiado. Si sigue asi igual se termina llevando una sorpresa desde dentro de su empresa.

Aparte, otro error habitual es dar por sentado que el Tempest es anglo-italo-sueco, cuando a día de hoy sigue siendo sólo inglés, porque aún no han firmado reparto como tal. Sus requisitos son sólo ingleses, así como su ingeniería y diseño iniciales.

Amen. Salir del FCAS porque es "muy frances" para caer en el Tempest roza lo surrealista. Mas cuando te das cuenta de que los ingleses ya van repartiendo las migajas antes incluso de que italianos o suecos hayan dicho nada. Posiblemente, menos descabellado que muchos "euroapocalipsis" seria la salida de Francia del FCAS para ser sustituida por Italia. Y no estoy diciendo que esto sea realista, estoy diciendo que aquello es delirantemente irreal.

Bola extra. Con lo lentas que van estas cosas, con tanta inercia que lleva, la verdad es que aun no se ven los efectos de la invasion a Ucrania. Personalmente, no creo que sea una posibilidad que esa invasion retrase o dificulte el proyecto. Mas bien todo lo contrario ¿no creeis?

[Milites]

Pero que se están repartiendo los duros, hombre, y muchos duros, como os dejáis llevar por vuestros miedos, deseos e impulsos.

Que va a decir el Trapir, el Flury y el otro, pues que viene el lobo y que no voy a aceptar nada por debajo de 100, cuidado conmigo, agarrame que lo mato, pues lo típico de trileros, tio gilitos, y empresarios que parte de su negocio es tratar con políticos, y ciudadanos.

Yo cuanto un contratista de algo de mi empresa que ha dado presupuesto me dice que si va alto, le digo que ya se puede poner las pilas porque así no lo coge, y muchas veces ni he mirado todavía el presupuesto. Y el me dice que no puede bajar más, palabrita del niño jesús, que ha hecho mucho esfuerzo ya.

[crucero]

Los comentarios en el mundillo comercial (que no oficial), es que Dassau, tiene una situacion interna comprometida y claro no puede soltar prenda y que le coma su posible fagocitador, pues seria su sentencia de muerte. HASTAAaqui se podria leer.....pero creo que es algo que se sabe.