FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

[Roberto Montesa]

Pero es que el FCAS es más que un avion.

Parte de las tecnologias que comentas van asociadas a este 'sistema de sistemas' y no se van a desarrollar independientemente, no creo que con el Tifon lo tengas cubierto por décadas.

[Saragal]

Pero es que el FCAS es más que un avion.

Parte de las tecnologias que comentas van asociadas a este 'sistema de sistemas' y no se van a desarrollar independientemente, no creo que con el Tifon lo tengas cubierto por décadas.

Totalmente de acuerdo. El FCAS no es un arma, es un sistema de armas que han de trabajar en conjunto multiplicando sus capacidades.

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[poliorcetes]

Pero es que el FCAS es más que un avion.

Parte de las tecnologias que comentas van asociadas a este 'sistema de sistemas' y no se van a desarrollar independientemente, no creo que con el Tifon lo tengas cubierto por décadas.

Dame un motivo por el que no se pueda modificar el EFA para que actúe como "pastor" (más relé que otra cosa, en realidad) de ese rebaño de drones.

Cada vez me parece más un planteamiento que busca identificar problemas que pueda resolver la parte tripulada del FCAS

[poliorcetes]

Cito de JotaQ de foroFAS una auténtica genialidad

Justo. El FCAS es un avanzado vector stealth de 6ta generación capaz de transportar a gran velocidad decenas de miles de millones de euros públicos a la contabilidad de unas pocas empresas semipublicas

[Pathfinder]

Pero es que el FCAS es más que un avion.

Parte de las tecnologias que comentas van asociadas a este 'sistema de sistemas' y no se van a desarrollar independientemente, no creo que con el Tifon lo tengas cubierto por décadas.

Dame un motivo por el que no se pueda modificar el EFA para que actúe como "pastor" (más relé que otra cosa, en realidad) de ese rebaño de drones.

Cada vez me parece más un planteamiento que busca identificar problemas que pueda resolver la parte tripulada del FCAS

Todo el sistema BUS Data más la necesaria refrigeración con quizás la necesidad de rediseño. Eso no creo que salga a cuenta económicamente, teniendo en cuenta que UK e Italia no van a gastar un duro en ello.



http://www.f-16.net/forum/download/file ... &mode=view

[Roberto Montesa]

Mas bien como nodo de la nekwork.

Por otra parte la capacidad radar del f35, incluido modo pasivo y EW, es importante para la superioridad electromagnetica. Su enlace de datos (big data) y otras caracteristicas que no tiene el tifon....

que puede tenerlo? Airbus siempre dice que si, pero a dia de hoy no tira ni un HARM, y es la puta realidad.

y el programa no solo se define para que el caza tripulado sea capaz de integrarse en eso, es que tambien diseña la propia red, los UCAV a pastorear, la IA, las estaciones de control, etc... todo integrado, con un sistema logistico proactivo y un montón de cosas.

Y es por ahi por donde todos esperamos que INDRA pille cacho. Comprar tifon tranche4 ya no nos aporta nada, en unos meses ni se podrán montar aqui y el AESA ScanE aun no está listo para integrarlo en el pedido, vamos.... miel sobre hojuelas.

unas pocas empresas semipublicas

Si al menos fueran 'semi'

El 4% no da ni para eso.

[Orel]

Muchas respuestas:

Que te he puesto la comparecendia del secretario de estado en el congreso, alma mia...

Debido al error informático del foro, la búsqueda no funciona así que no puedo ponerte por tercera vez lo que dijeron. Al menos en esta breve referencia encontrada está escrito como era la realidad: el Secretario de Estado de Defensa (Sedef) avanza que: "la aspiración de España es en principio compartir a partes iguales, con Francia y Alemania, es decir, al 33%..."
https://www.infodefensa.com/es/2019/06/ ... idira.html
"Aspiración", "en principio"... No es una promesa como escribiste.

Y me gustaría saber qué amenazas preveen los EE.MM. de los países de la OTAN que justifiquen el desarrollo del FCAS o del Tempest. Dónde y con quién, concretamente.

Ahora carezco de tiempo, pero en fuentes abiertas (y puesto aquí en el foro pero no va el buscador) tienes lo que preveen y lo que planifican en consecuencia para sus programas de sexta generación. Un ejemplo claro: China.

2. Preservar nuestra autonomía militar NO EQUIVALE a desarrollar el FCAS. Hay otras formas de mantenerla...

Sí, y el FCAS, que es un sistema de sistemas, es uno de los programas más importantes para preservarla. Recuerdo que el FCAS son: aviones tripulados y no tripulados, aviones multiplicadores, satélites, comunicaciones, ciberseguridad, etc. Todo tecnologías en las que estar es conveniente.

3. Una cosa es preservar la capacidad de i+D. Otra muy distinta, salvar a Dassault

Pero eso es una visión personal. Esto no es salvar a Dassault. Y no sé si consideras que Europa debería renunciar al desarrollo de aviones.

Creo que mucha gente confunde el ámbito de decisión política del programa, con el industrial...
No sabemos como será esta vez, pero se nos ha dicho que es al "33%", o sea, que el consejo de tres decidirá. Pero que yo sepa ni siquiera esto está firmado, así que no sabemos.

Efectivamente, aún no hay nada cerrado y remito a lo dicho por el SEDEF citado en mi primera respuesta: "Se aspira", "en principio"... mucho en el aire aún para dar nada por sentado.

Continúo para no alargar mucho

[Orel]

Continúo:

Parece ser que Europa no puede hacer el F35, cuando aquí se han hecho aviones como el sepecat, tornado o EFA que no tienen mucho que envidiar a los americanos, por la parte que nos toca el C295 lo tienen hasta ellos el C27J no lo quieren ni ellos.

Aquí en Europa sabemos hacer cosas, hay industria europea buena,
¿Podemos hacer todo? Si,
¿Somos los mejores en todo?, No
¿Es mejor pillar el F35? Rotundamente no

¿Y por qué soy tan rotundo? Porque es un avion que no ha salido bien desde el principio, es potable a base de dinero, pero es un avión malo con correcciones, y un avión es como el vino, con una buena uva puedes hacer un mal vino, con una mala uva seguro que te sale un mal vino.

Primero esta basado en un sistema desarrollado por USA, sin posibilidad de tocarlo, el FCAS sera desarrollado aquí, y Dassault dará al.finalmdara rl servicio, porque no va por FMS (Foreing Military Sales) como con USA y veremos cuando es GFE (Government Furnished Equipment) y por tanto propiedad intelectual de los estados y no de las empresas, (porque recordemos que casi todo el material militar de USA es de propiedad estatal, no de L-M, Boeing o quien sea)

Suscribo tus palabras, Pyro.
Y lo hago en base a haber hablado con numerosos militares y civiles de esa industria durante años.

Como intentes algo en contra de los intereses industriales o la política europeista estás perdido. 0€ y 0 adquisición

Como ya han explicado bien por aquí, somos Unión Europea, somos Euro y somos OTAN. Todo eso hace que eso tenga lógica. Y en concreto en cuanto a ventajones por tipo de moneda y financiación se ha dejado por aquí muy claro (Milites y compañía).

O fcas o nada, o ef adicionales o nada... eso es lo q pasará. Y las Fuerzas Armadas deben verlo, entenderlo y adaptarse. Incluso sacar provecho.
Ni estados mayores ni historias. Así funcionamos aquí. Y sabéis que? Q no está tan mal.
Podría ser mucho peor...
Al final resulta q todos son la ostia menos nosotros. Y la realidad es que el “enemigo” sigue siendo f16 y flanker.

En parte de acuerdo contigo, meteor.

Es que, Pyro, lo que yo defiendo (en teoría, claro; salvo catástrofe, seguiremos en el FCAS) es no comprar nada. O todo lo más, completar el número de EFAs...
O sea, no ahorrar; muy al contrario, gastar más en defensa. Pero asumir que el capítulo de caza tripulado lo tenemos cubierto para más de una década, y suplir con urgencia lo que los conflictos de oriente próximo están mostrando como capacidades críticas

Es que en estos primeros años incipientes poco invertiremos en el FCAS, no nos engañemos. La inversión más fuerte viene luego. Así que entrar en el FCAS ahora no quita apenas presupuesto a necesidades actuales en el frente. En todo caso, lo que apoyas es no adquirir ningún EFA más ni modernizar los Hornet. Eso sí sería una inversión significativa ahora.

Pero es que el FCAS es más que un avion.
Parte de las tecnologias que comentas van asociadas a este 'sistema de sistemas' y no se van a desarrollar independientemente, no creo que con el Tifon lo tengas cubierto por décadas.

Efectivamente, muchas de esas tecnologías están embebidas en el FCAS: drones, satélites, guerra en red, ciberdefensa...

Dame un motivo por el que no se pueda modificar el EFA para que actúe como "pastor" (más relé que otra cosa, en realidad) de ese rebaño de drones.

Eso es la parte NGWS del FCAS. Pero es que el FCAS es más: también son satélites, armas conectadas, ciberdefensa, comunicaciones, aviones multiplicadores (C4ISR, EW...), todo conectado en una mega-red... Y todas ellas tecnologías donde podremos aprender y aportar. Y varias de ellas de interés estratégico.

Y fin, jeje.
Saludos

[poliorcetes]

Muchas respuestas:

Que te he puesto la comparecendia del secretario de estado en el congreso, alma mia...

Debido al error informático del foro, la búsqueda no funciona así que no puedo ponerte por tercera vez lo que dijeron. Al menos en esta breve referencia encontrada está escrito como era la realidad: el Secretario de Estado de Defensa (Sedef) avanza que: "la aspiración de España es en principio compartir a partes iguales, con Francia y Alemania, es decir, al 33%..."
https://www.infodefensa.com/es/2019/06/ ... idira.html
"Aspiración", "en principio"... No es una promesa como escribiste.

Y me gustaría saber qué amenazas preveen los EE.MM. de los países de la OTAN que justifiquen el desarrollo del FCAS o del Tempest. Dónde y con quién, concretamente.

Ahora carezco de tiempo, pero en fuentes abiertas (y puesto aquí en el foro pero no va el buscador) tienes lo que preveen y lo que planifican en consecuencia para sus programas de sexta generación. Un ejemplo claro: China.

2. Preservar nuestra autonomía militar NO EQUIVALE a desarrollar el FCAS. Hay otras formas de mantenerla...

Sí, y el FCAS, que es un sistema de sistemas, es uno de los programas más importantes para preservarla. Recuerdo que el FCAS son: aviones tripulados y no tripulados, aviones multiplicadores, satélites, comunicaciones, ciberseguridad, etc. Todo tecnologías en las que estar es conveniente.

3. Una cosa es preservar la capacidad de i+D. Otra muy distinta, salvar a Dassault

Pero eso es una visión personal. Esto no es salvar a Dassault. Y no sé si consideras que Europa debería renunciar al desarrollo de aviones.

Creo que mucha gente confunde el ámbito de decisión política del programa, con el industrial...
No sabemos como será esta vez, pero se nos ha dicho que es al "33%", o sea, que el consejo de tres decidirá. Pero que yo sepa ni siquiera esto está firmado, así que no sabemos.

Efectivamente, aún no hay nada cerrado y remito a lo dicho por el SEDEF citado en mi primera respuesta: "Se aspira", "en principio"... mucho en el aire aún para dar nada por sentado.

Continúo para no alargar mucho

1. ¿Ejemplo claro de amenaza, China? ¿Con el sistema de sistemas, o con su parte de combate tripulada, vamos a hacer algo con China dónde exactamente? Quien afirma, prueba
2. Como dije, la inversión en el FCAS va a tener una inversión de tiempo y no sólo financiero monstruoso. Durante varias décadas nos va a atar a un concepto anticuado, mientras el mundo avanza a toda velocidad. Porque, al contrario que EE.UU., no podemos invertir montañas de dinero en eso y a la vez en sistemas críticos que compitan en presupuesto
3. De acuerdo. Es salvar a Dassault y apoyar a Airbus. La diferencia es que Airbus no necesita el FCAS para sobrevivir, mientras que Dassault sí. Y no tengo claro si hay que mantener la capacidad de desarrollar aviación de combate. Digo, no lo sé. Creo que hay objetivos muchísimo más prioritarios. Sea lo que fuere, tengo por evidente que no es imprescindible desarrollar la siguiente generación aún más cara de un concepto, el multirrol, para responder a amenazas que no se materializan mientras se materializan otras amenazas que el multirrol no va a poder empeñar

[poliorcetes]

Por otra parte, vuelvo a repetir mi pregunta: imaginemos que "Europa" (Francia + Alemania y nosotros de monaguillos) decide invertir en capacidades de Network. Muy bien.

¿Es imprescindible, o siquiera necesario, enterrar decenas de miles de millones de euros y décadas en un caza multirrol para cubrir una parte de esas capacidades?

¿no se puede, por ejemplo, colocar un airbus 320 o su sucesor con esas capacidades, orbitando horas y en rango completamente stand-off?

Rusia sigue por detrás no sólo de los americanos, sino de nosotros. China está al otro lado del mundo y, si hubiera un enfrentamiento convencional directo (ya se me explicará dónde, porque soy incapaz de verlo), la cosa será tan grave como para que el movimiento lógico de China sea borrar nuestras bases aéreas el primer día.

[Milites]

Entonces lo lógico sería que Europa, o España, o ambos, renunciase a progresar o desarrollar aviones de combate?
No hay escenario y no hay disuasión para una flota aérea de combate, y mejorarla?
Es que no lo entiendo.

[poliorcetes]

Entonces lo lógico sería que Europa, o España, o ambos, renunciase a progresar o desarrollar aviones de combate?
No hay escenario y no hay disuasión para una flota aérea de combate, y mejorarla?
Es que no lo entiendo.

Lo lógico, en mi opinión, es dotarte de medios para responder a amenazas reales o probables. Por ejemplo, no tiene sentido montar un centro de supercomputación para una gran empresa de inspección e instalación, mientras esa misma empresa no dota a sus cientos de trabajadores del conjunto de software y hardware más adecuado para maximizar el número de operaciones al día manteniendo calidad y respondiendo en tiempo real.

Por eso, y dado que no hay una amenaza aérea para Europa creíble, se debería mantener CIERTA capacidad de investigación en proyectos mucho más modestos y con el único fin de mantener dicha capacidad. Mientras tanto, se debería potenciar el desarrollo de sistemas que YA necesitamos para afrontar las amenazas reales actuales y futuras.

Mientras se van a enterrar decenas de miles de millones de euros y décadas en el FCAS, no se desarrollan RPAs de distintas categorías y roles. Y no, no es suficiente el programa conjunto de sistema de sistemas, porque su calendario y su priorización de la aviación tripulada son un coste de oportunidad excesivo

Finalmente, no veo un drama que se ponga en suspenso o se ralentice el desarrollo de aviación de ataque tripulada. Los ingleses lo hicieron y pudieron reiniciarlo.

Ojo, aplico la misma lógica al FCAS que al "leoparclerc 3"

[Roberto Montesa]

Ojo, aplico la misma lógica al FCAS que al "leoparclerc 3"

Es que este es una vergonzante necesidad de sostener a KMW y alguna otra sin ningun documento DNO que lo sustente.

[Milites]

Entonces lo lógico sería que Europa, o España, o ambos, renunciase a progresar o desarrollar aviones de combate?
No hay escenario y no hay disuasión para una flota aérea de combate, y mejorarla?
Es que no lo entiendo.

Lo lógico, en mi opinión, es dotarte de medios para responder a amenazas reales o probables. Por ejemplo, no tiene sentido montar un centro de supercomputación para una gran empresa de inspección e instalación, mientras esa misma empresa no dota a sus cientos de trabajadores del conjunto de software y hardware más adecuado para maximizar el número de operaciones al día manteniendo calidad y respondiendo en tiempo real.

Por eso, y dado que no hay una amenaza aérea para Europa creíble, se debería mantener CIERTA capacidad de investigación en proyectos mucho más modestos y con el único fin de mantener dicha capacidad. Mientras tanto, se debería potenciar el desarrollo de sistemas que YA necesitamos para afrontar las amenazas reales actuales y futuras.

Mientras se van a enterrar decenas de miles de millones de euros y décadas en el FCAS, no se desarrollan RPAs de distintas categorías y roles. Y no, no es suficiente el programa conjunto de sistema de sistemas, porque su calendario y su priorización de la aviación tripulada son un coste de oportunidad excesivo

Finalmente, no veo un drama que se ponga en suspenso o se ralentice el desarrollo de aviación de ataque tripulada. Los ingleses lo hicieron y pudieron reiniciarlo.

Ojo, aplico la misma lógica al FCAS que al "leoparclerc 3"

Aquí hay cuatro cosas.

- La primera que la opinión de cuales son los escenarios probables es muy relativa, y muy poco científica en el sentido matematico, por definicion. Por tanto, como el café, cada uno se lo prepara como quiere. El Tifon nacía viejo pensado para la guerra fría y ahí está metiendo horas vigilando a Rusia. El F18 era naval y lo mismo.

Por cierto, sí hay escenario plausible para el F35, pero no para el FCAS, como concepto, curioso.

- Los segundo, que la suposición de que los drones van a solucionar la defensa aérea, e incluso que tienen todavía un enorme recorrido por delante es aventurada.

- La tercera, es donde queda la disuasión, ese comodín para apelar a la mojigata opinión pública de que la defensa es necesaria. Una Flota aerea de combate, moderna, capaz y avanzada no disuade?

- y la cuarta, amigablemente, me parece que si Israel nos ofreciese un "entente" para desarrollar la siguiente versión del Merkava, la 5 o la que sea, tendrías una opinión muy favorable. En el 2030 nuestros leo a que edad se van acercando?

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[Kique]

Por otra parte, vuelvo a repetir mi pregunta: imaginemos que "Europa" (Francia + Alemania y nosotros de monaguillos) decide invertir en capacidades de Network. Muy bien.

¿Es imprescindible, o siquiera necesario, enterrar decenas de miles de millones de euros y décadas en un caza multirrol para cubrir una parte de esas capacidades?

¿no se puede, por ejemplo, colocar un airbus 320 o su sucesor con esas capacidades, orbitando horas y en rango completamente stand-off?

Rusia sigue por detrás no sólo de los americanos, sino de nosotros. China está al otro lado del mundo y, si hubiera un enfrentamiento convencional directo (ya se me explicará dónde, porque soy incapaz de verlo), la cosa será tan grave como para que el movimiento lógico de China sea borrar nuestras bases aéreas el primer día.

Lo mas cercano que tiene la UE son las posesiones francesas en el Indopacifico y los franceses tienen bastante papers sobre estas posesiones y su implicacion en los conflictos que hay y puede haber en la zona.