FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

[Orel]

Al FCAS y a Tempest les vendría muy bien unificarse en un único programa o al menos en compartir ciertos tipos de sensores y componentes. Si al menos lo primero es imposible, lo segundo debería ser obligado, un mismo radar, un mismo propulsor, un mismo sistema electrónico, etc...

Está claro que sería lo ideal, de hecho así lo han expresado también analistas de defensa, grandes empresas o mandos militares. Veremos.

Ya me imagino a cada uno intentando meter sus requerimientos ...
Igual lo del F35A/B/C es una broma al lado de esto.

Lo primero está claro que sucedería, pero sería un mal menor a cambio del bien mayor de lograr sacarlo adelante, con el "know-how", autonomía, etc, que supone. Y como diré a continuación, ningún país europeo lo pide VSTOL ni uno lo pide tendente a AS y otro a AA ni cosas así.

Y lo segundo, que el desarrollo del JSF acabe siendo una broma en comparación, ni de lejos por varias razones:
- dudo que su desarrollo se hiciera en "concurrencia" (sólo se ha hecho con el JSF y desastroso),
- no hace falta que el avión tripulado tenga "tantísima capacidad" o "tantísima cosa dentro", porque cuenta con descargar tareas en drones acompañantes (el JSF esperaba tener pero a futuro, no de nacimiento),
Y, sobre todo, por estas dos razones:
- ninguno de los dos programas (FCAS ni Tempest) pide versión VSTOL, que ha sido la que más lastró el programa JSF.
- y los dos programas piden cazas polivalentes con la plataforma más optimizada para AA, lo que se ha demostrado históricamente más acertado. El JSF es polivalente pero con la plataforma más optimizada para AS. (Y luego ha resultado que tenían que darle más capacidad AA por escasez aguda de F-22 y cancelación de sustituto del F-14, teniendo que sustituir parcialmente al F-15 y al F-14, lo que no estaba planeado.)

Saludos

[Bilbo]

Hola. Creo que es mi primer mensaje aunque la presentación la hice hace mucho, mucho tiempo.

Un par de dudas: ¿Por qué se pone al F-35 como ejemplo de programa problemático cuando su puesta en servicio ha demorado básicamente lo mismo que los Rafale o Eurofighter? ¿Y en qué ha lastrado al programa F-35 la versión B? Porque los A han estado disponible incluso cuando la B aún estaba en pruebas.

[Roberto Montesa]

Cuando se decidio dar de baja el F14 el agujero lo tenian de cancelar el F/A-XX (casi coetaneo del F22) quedandose el superHornet como sustituto, el JSF no tiene nada que ver.

Ha sido en el relevo del F15 de la USAF en que ha fracasado, ya que la muerte prematura del F22 y el planeado FB-22 les dejó en bragas, pensar que el F35 podría llegar a hacer esto siendo de otra categoria de peso era una estupidez.

[bandua]

Hola. Creo que es mi primer mensaje aunque la presentación la hice hace mucho, mucho tiempo.

Un par de dudas: ¿Por qué se pone al F-35 como ejemplo de programa problemático cuando su puesta en servicio ha demorado básicamente lo mismo que los Rafale o Eurofighter? ¿Y en qué ha lastrado al programa F-35 la versión B? Porque los A han estado disponible incluso cuando la B aún estaba en pruebas.

Rafale y Eurofighter también se han considerado programas problemáticos, no creo que nadie niegue eso.
Respecto al F35B el problema son las concesiones de diseño que tienes que hacer para que una configuración similar te valga para los 3. Seguramente les hubiese salido más a cuenta hacer 2 o 3 programas distintos asumiendo eso sí, bastantes elementos comunes, radar cabina etc... y ojo, LM aún consiguió una solución elegante, pero el X-32 de boeing era una chusta, entonces ya empiezas el programa con uno de los dos finalistas siendo incapaz de proponer una solución digna para acomodar tanto requisito.
Con dos programas distintos boeing seguramente hubiese encontrado alguna buena solución para ambos y las soluciones de LM también estarían más optimizadas. Si luego las economías de escala hacen funcionar esto pues ni tan mal, pero es evidente que el diseño no es óptima para ninguna de las tres cosas a pesar de modificaciones para adecuarlo a cada rol.

[bandua]

Cuando se decidio dar de baja el F14 el agujero lo tenian de cancelar el F/A-XX (casi coetaneo del F22) quedandose el superHornet como sustituto, el JSF no tiene nada que ver.

Ha sido en el relevo del F15 de la USAF en que ha fracasado, ya que la muerte prematura del F22 y el planeado FB-22 les dejó en bragas, pensar que el F35 podría llegar a hacer esto siendo de otra categoria de peso era una estupidez.

yo no diría que han fracasado, simplemente no han necesitado nada mejor que el F15 razonablemente complementado por los F22. Y en el caso del F14 lo mismo, con unos multirrol bastante capaces en AA y con la desaparición de las principales amenazas contra sus carriers pudieron ahorrarse el sustituto del F14.

[Roberto Montesa]

Constato la diferencia entre el fin de ambos precisamente.

En efecto el F14 desaparecio junto con el requerimiento que lo alumbró... no asi el F15E, un magnifico avión que reactivó un concepto moribundo (con los F-111) y que se mantiene vigente. El F22 y la 'caza' de grandes prestaciones tiene un agujero distinto, las cantidades.

[bandua]

Al FCAS y a Tempest les vendría muy bien unificarse en un único programa o al menos en compartir ciertos tipos de sensores y componentes. Si al menos lo primero es imposible, lo segundo debería ser obligado, un mismo radar, un mismo propulsor, un mismo sistema electrónico, etc...

Está claro que sería lo ideal, de hecho así lo han expresado también analistas de defensa, grandes empresas o mandos militares. Veremos.

Sería lo razonable, pero la cosa no va de eso. Los franceses ya han dejado claro que esa no es su jugada y alemanes y españoles nos hemos subido al carro.
Y el Team Tempest si parece más abierto a colaboraciones pero es incompatible con la postura francesa.
Tema radar: Tempest va a tirar de la familia Captor E/ Raven ES-05 liderdo por leonardo, SCAF va a tirar de RBE2 liderado por thales
Tema motores: Tempest apuesta por evolucionar el EJ200 liderado por RR, SCAF va a tirar de snecma m88 liderado por Safran
Tema IRST: Tempest va a tirar de leonardo que fabrica el IRSt del Gripen y lidera el Pirate, SCAF va a tirar de Thales OSF, aunque aquí o mismo puede meter algo de baza tecnobit.
Integración de la plataforma: Tempest posiblemente tenga a Saab liderando esto, pero parece imposible que BAE y Leonardo no pinchen algo, en SCAF va a liderar Dassault
Aerostructuras: Tempest posiblemente reparta entre Saab, Leonardo y BAE, bastante equitativamente, en SCAF liderará Dassault pero AIRBUS tendrá un buen pellizco
Furtividad: En Tempest liderará BAE por su experiencia en F35, en SCAF dassault por neuron
interfaz hombre máquina: En tempest liderará BAE, en SCAF Thales
ECM-ESM: En tempest posiblemente lideré BAE con un rol importante para erikson y participación de elettronica, en SCAF Thales con algo para indra y hensoldt
etc...
al final, los franceses vienen de hacer un caza en soliario y quieren liderar este proyecto, con alemanes y españoles pueden liderar cada componente sin mucho problema, pero si invitan al pastel a BAE, Leonardo y SAAB las cuentas ya no les saldrían.

Ya me imagino a cada uno intentando meter sus requerimientos ...
Igual lo del F35A/B/C es una broma al lado de esto.

Lo primero está claro que sucedería, pero sería un mal menor a cambio del bien mayor de lograr sacarlo adelante, con el "know-how", auntonomía, etc, que supone. Y como diré a continuación, ningún país europeo lo pide VSTOL ni uno lo pide tendente a AS y otro a AA ni cosas así.

Y lo segundo, que el desarrollo del JSF acabe siendo una broma en comparación, ni de lejos por varias razones:
- dudo que su desarrollo se hiciera en "concurrencia" (sólo se ha hecho con el JSF y desastroso),
- no hace falta que el avión tripulado tenga "tantísima capacidad" o "tantísima cosa dentro", porque cuenta con descargar tareas en drones acompañantes (el JSF esperaba tener pero a futuro, no de nacimiento),
Y, sobre todo, por estas dos razones:
- ninguno de los dos programas (FCAS ni Tempest) pide versión VSTOL, que ha sido la que más lastró el programa JSF.
- y los dos programas piden cazas polivalentes con la plataforma más optimizada para AA, lo que se ha demostrado históricamente más acertado. El JSF es polivalente pero con la plataforma más optimizada para AS. (Y luego ha resultado que tenían que darle más capacidad AA por escasez aguda de F-22 y cancelación de sustituto del F-14, teniendo que sustituir parcialmente al F-15 y al F-14, lo que no estaba planeado.)

Saludos

En estos desarrollos va a haber que meter mucho dinero, y sí, sobre todo en SCAF que parten de componentes "menos capaces" y se pretenden resultados más ambiciosos, también justo es decirlo, a priori franceses y alemanes deberían estar en mejores condiciones para soltar pasta y si entra algo extra de los programas europeos de defensa pues algo que alivia.

[bandua]

Constato la diferencia entre el fin de ambos precisamente.

En efecto el F14 desaparecio junto con el requerimiento que lo alumbró... no asi el F15E, un magnifico avión que reactivó un concepto moribundo (con los F-111) y que se mantiene vigente. El F22 y la 'caza' de grandes prestaciones tiene un agujero distinto, las cantidades.

Es caro, muy caro, pero jamás hubiese dejado de producirse sin en el momento en que se canceló, rusos y chinos estuviesen en el punto que están ahora. De todas maneras la cuestión es que a día de hoy un F15 quizás no sea mejor plataforma que las que hay enfrente pero sigue estando a la altura y les da por pura plataforma la paridad contra sus enemigos, aunque se mantuviesen con F15s, F16s y F18s con todo lo que les acompaña tienen ventaja clara en casi todos los escenarios y para los pocos que no, siempre les queda tirar de F22 que ojo, hablamos de que tienen pocos, pero ¿cuántos países pueden sumar más de 150 cazas? Ahora además entra el F35 a la ecuación, que a mí no me entusiasma tanto como a otros, pero está claro que a priori va a tener paridad en cuestiones cinéticas sobre los 4ªs típicos y ventajas notables por conciencia situacional, furtividad y contramedidas. Otra cuestión es si compensa pagar por eso cuando delante vas a seguir teniendo Su30s, mig29s y similares.

[Bilbo]

Rafale y Eurofighter también se han considerado programas problemáticos, no creo que nadie niegue eso.

Los programas europeos han tenido que lidiar con las reticencias políticas. Pero si vamos solo a lo técnico, y vemos los programas de cazas, ¿Estamos ante algo problemático o ante lo normal ante los tremendos desafíos que se enfrentan? Vamos que nadie ha metido el supercaza en tiempo récord y por un par de monedas.

Respecto al F35B el problema son las concesiones de diseño que tienes que hacer para que una configuración similar te valga para los 3.

Uno tiene la tentación de pensar eso, pero ¿Cuáles serían esas concesiones de diseño? Si uno mira un F-35A, ¿Qué hay para reclamarle en términos de capacidades? ¿Qué no es un Raptor? Pero es que no lo hubiese sido aunque las demás versiones no existiesen.

[JAG63]

Dassalult, BAE, Airbus, Saab, Leonardo, Thales, Erikson, Indra, Hensoldt, RR, Safran para un único proyecto es inviable.

[bandua]

Uno tiene la tentación de pensar eso, pero ¿Cuáles serían esas concesiones de diseño? Si uno mira un F-35A, ¿Qué hay para reclamarle en términos de capacidades? ¿Qué no es un Raptor? Pero es que no lo hubiese sido aunque las demás versiones no existiesen.

yo creo que un diseño que no tuviese en cuenta el ser más o menos compatible con la versión stovl hubiera permitido encontrar soluciones más económicas y capaces.

[Orel]

Hola. Creo que es mi primer mensaje aunque la presentación la hice hace mucho, mucho tiempo.

Pues bienvenido de nuevo, Bilbo Aquí otro seguidor de Tolkien.

Un par de dudas: ¿Por qué se pone al F-35 como ejemplo de programa problemático cuando su puesta en servicio ha demorado básicamente lo mismo que los Rafale o Eurofighter?

No es así (para empezar, no es comparable el nivel de inversión yanqui) y se pone como ejemplo porque es de libro. Entre otras cosas, por lo que dije antes (concurrency...). Aparte, el programa JSF ya es un fracaso porque incumple dos de sus premisas de diseño: ni es asequible ni es conjunto. Que al programa como tal le suceda eso, no quita para que el avión será muy bueno, y así tiene que ser porque EEUU ha puesto todos sus huevos en la misma cesta. Y a mi me gustaría que el EA tuviese unos cuantos F-35A junto a EFAs adicionales, aún sin nada de autonomía sobre ellos, pero con la crisis que nos va a caer, ni eso ni "ná".

¿Y en qué ha lastrado al programa F-35 la versión B? Porque los A han estado disponible incluso cuando la B aún estaba en pruebas.

La premisa era que fuera un caza conjunto y la versión VSTOL tenía necesidades muy diferentes y complejas, con lo que el diseño de la plataforma ya tenía un lastre de base que le perjudicaba. Además también lastra porque ha añadido especialmente sobrecoste y retraso a todo el programa. Y ahora que el USMC recortará mucho su pedido, aún más.

Un saludo

[PelotonRueda]

etc...

Francia querra el FCAS navalizable y con capacidad de lanzar su arma nuclear.

[Orel]

Francia querra el FCAS navalizable y con capacidad de lanzar su arma nuclear.

Claro, y aún así será una versión menos que: convencional, naval y VSTOL, siendo además la última la más limitante.

[Bilbo]

Aparte, el programa JSF ya es un fracaso porque incumple dos de sus premisas de diseño: ni es asequible ni es conjunto.[/code]

Sobre la "adsequibilidad", podemos verlo de dos formas: en un punto fue un timo, es decir, con el nivel de tecnología que le metieron (y yo creo que lo tenían pensado desde el principio) lo de "caza sencillo" era para venderlo. Por otro lado, al día de hoy tienen un quinta generación con costes menores que algunos de cuarta. Y vendiéndolo incluso donde no se lo imaginaba.

Por el lado de la "conjuntez", no veo donde ha fallado.

Y a mi me gustaría que el EA tuviese unos cuantos F-35A junto a EFAs adicionales, aún sin nada de autonomía sobre ellos,

Lo de la autonomía es algo muy engañoso, porque puede quedar en una mera teoría. El día que veamos a un caza equipado con radar, contramedidas o armas españolas (o del país que sea) diremos que se tiene autonomía. Mientras tanto es como ponerse en cueros y perderse en alguna jungla africana. Allí no te molesta ni el Rey ni Hacienda, tienes toda la autonomía del mundo ....¿De que'sirve? Nadie sabe.

con lo que el diseño de la plataforma ya tenía un lastre de base que le perjudicaba.

Es lo que dije antes: no veo donde esté el perjuicio. Tienen un avión con, digamos, las prestaciones de un Rafale pero furtivo. No podemos achacarle que no sea un F-22 porque nunca lo pretendió.

Además también lastra porque ha añadido especialmente sobrecoste y retraso a todo el programa.

Sobre coste sobre un caza convencional puede que sí, ¿Pero sobre un caza convencional, más otro STVOL más otro naval? Lo veo difícil ahí.

Un saludo