FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

[Roberto Montesa]

yo voto a un partido que promete invertir en ciencia y tecnologia con unos fines.

Ese partido gobierna y saca adelante en las cortes generales unos presupuestos acorde a esa demanda 'social'.

y luego desvio los fondos para financiar armamento, que si no los votantes lo 'ven mal'...

y eso es 'inteligente', no un uso ilegitimo de caudales públicos, luego llega el supremo y nos mete otra hostia en toda la cara, total, para que molestarse en que un gobierno cumpla la ley.

tenemos lo que nos merecemos.

No te digo nada y te lo digo todo....

Pues no responde nada al hecho que expuse, Roberto.

No, que va...

la promesa de un sexta que 'por primera vez' está diseñado para trabajar con UAVS y la amenaza de cancelar el MALE por enesima vez por costes desproporcionados, total, irrelevante.

que si es un sexta (no sabemos que es eso) que si releva al F18 en 2030, que si hacemos el 33%, que si nos hacen el C102, que si el A400 cumple las especificaciones y el calendario, que el captor E es inminente desde 2010, que no compres predator que te hago un EUROMALE, que si yo tengo un A320 mejor que el P8 (antes un A319, desde 2008) a puntito de caramelo.

si todo es la hostia de normal, incluido lo que leo en este foro todos los dias....

[Roberto Montesa]

Claro que hay que reconocer que Airbus no es navantia, es una empresa privada cuya incompetencia y chanchullos no son asunto nuestro, que para eso estamos en un libre mercado qu epone a cada uno en su sitio (uy lo que he dicho), redefiniendo lo que es 'nuestro' ( y airbus no lo es)

Pero claro, mirando hacia otro lado pasa esto, lo de santana, SBB y muchas otras.... que hay que defender lo 'nuestro'.

Es curioso que nadie se haga eco de la noticia por la que el esercito italiano compra centauros B2 y freccia para salvar de la quiebra a IVECO. Si todo el mundo lo hace... dirán. Solo que aqui lo que vale para SBB (GD) y Airbus no vale para IVECO españa por ejemplo, a los trabajadores de esta ultima que les den por culo, ni las migajas del VBR...será porque ningun JEME ni Morenés de turno han ido a IVECO a cobrar los servicios prestados.

Eso si, si nos remontamos a las 'justificaciones' para comprar los centauro hace 20 ños, ahi estaba la inversion en I+D en iveco, haciamos barcazas, comiamos perdices y bla bla bla...la gaita de siempre; luego el freccia recovery lo mejoró, porque pagar el diseño para comprar 4 es de traca, y ningún politico comisionista está en la carcel. Pero que coño, era 'nuestro'.


Acabaré muy mal yo aqui el día que diga lo que pienso (juramentos y tacos incluidos)

[14yellow14]

El primer prototipo del NGF volará con una versión mejorada del motor M88 del Rafale.

https://twitter.com/DragonLadyU2/status/1141455143550050304

[Chorbis]

http://www.infodefensa.com/es/2019/06/19/noticia-defensa-ciencia-escenifican-paris-alianza-torno.html

Esto no se si será delito, pero una tomadura de pelo, fijo.

Mas bien es una jugada política inteligente, aumentar los presupuestos del Ministerio de Ciencia tiene aceptación social, lo que no ocurre con el de Defensa.

Y porque están viendo que los programas iniciados en los "dos-miles" están tocando a su fin y hay que tener 1-2 programas a mano para que los miles de empleos creados al auspicios de dichos programas, primero, o no se pierdan, o se pierdan lo menos posibles, y también y no es tontería, hay que dar salida a la multitud de estudiantes/recién titulados de la cantidad ingentes de escuelas creadas en la última década....

(hago un inciso)
..... que por cierto, estos días os están sonando titulares tipo "La Universidad de Castilla-La Mancha (UCLM) estrenará en septiembre el Grado en Ingeniería Aeroespacial, que impartirá la Escuela de Ingeniería Industrial de Toledo...."..... a que os adivino a qué empresa, de qué ciudad del sur de Madrid, irán a parar los primeros currículum que envíen los chavales conforme vayan terminando.

(fin al inciso)

....ingentes de escuelas creadas en la última década (y meto a Grados, Post-grados, Masters, Doctorados, Ciclos Formativos, etc) en todos lo que tiene que ver con la rama de aviación/aeronáutica y asociados.

También es una escusa para que luego no salga el científico de turno que, o bien está cobrando en España 700 Euros empalmando becas de investigación, o el científico español exiliado a Noruega que gana 4.000 Euros pero que se muerde la uñas por venir a trabajar a España para, que de alguna forma, poder devolver el esfuerzo que hicieron todos los españoles por pagar las becas que tuvo en la educación pública y que le convirtieron en científico que es hoy en día pero que se tuvo que ir al extranjero porque aquí en España no se invierte en I+D.

Vale, se que soy un exagerado y obviamente estoy más que de acuerdo que se cree el mayor número de empleos alrededor de estos programas, y por ello, independientemente del número de FCAS (con sus acompañantes drones) y MALE que se adquieran, no me extraña nada que nos metamos en "PEA y medio" simplemente para financiar el desarrollo de estas aeronaves que naturalmente, pueda revertir en empleo durante unos años más

[Kique]

yo voto a un partido que promete invertir en ciencia y tecnologia con unos fines.

Ese partido gobierna y saca adelante en las cortes generales unos presupuestos acorde a esa demanda 'social'.

y luego desvio los fondos para financiar armamento, que si no los votantes lo 'ven mal'...

y eso es 'inteligente', no un uso ilegitimo de caudales públicos, luego llega el supremo y nos mete otra hostia en toda la cara, total, para que molestarse en que un gobierno cumpla la ley.

tenemos lo que nos merecemos.

Partes desde un argumento erróneo y es que según tu invertir en ciencia y tecnología es incompatible con invertir en armamento.

Aquí no estamos hablando de desarrollar un nuevo modelo de granada de mano por poner un ejemplo, donde ya esta todo inventado y solo se innova si acaso con el uso de nuevos materiales. Aquí se esta hablando de armamento puntero, armas que usan tecnología que va varias décadas por delante de lo que hay en la sociedad. Precisamente se habla mucho del 5G hoy en dia, pero el 5G digamos es la parte sencilla de la ecuación, lo complicado es gestionar eficazmente la gran cantidad de datos que se va a manejar en este nuevo sistema de armas y con ello dar las ordenes correctas. Precisamente lo que dentro de varias décadas tendremos cuando el uso de coches, drones y otro tipo de maquinas autónomas , estén conectadas a la red dando información y recibiendo información de esta. Parece una tontería pero de este tipo de proyectos esta que dentro de varias décadas una economía pueda competir entre las grandes o quede relegada a un segundo escalafón como productora de productos y servicios de menor valor.

[Kique]

El FCAS, sera un 5gen que llegara en el 2035 con suerte, para relevar a unos cazas que ya no estarán en servicio (Hornet MLU/Harrier) y en donde es posible que algún 6 gen este en el horno. No digo que sea un MAL avión, pero creo que el vamos muy tarde (Europa) al tren del 5 Gen y lo vamos a pagar mucho en dinero y tiempo.

Hay que partir desde un punto.

Las innovaciones tecnológicas(y las punteras sobretodo) llevan dinero y tiempo, podemos discutir si lo que se consigue aquí es caro comparado con x país que ha conseguido lo mismo o parecido por un % menos de dinero, o en x tiempo menos. Pero si se quiere invertir en una tecnología puntera hay que poner mucho dinero y tener claro que sera un proyecto a largo tiempo.

Sobre el FCAS no se si sera un 5º o 6º, creo que Orel da la clave, si Europa quiere simplemente imitar al F35 si vamos tarde, si quiere dar un paso mas allá entonces hay oportunidad de hacerse un hueco. Porque creo que se le esta dando mucho bombo al caza porque es lo mas llamativo y al fin y al cabo lo que marcaba la punta de evolución tecnológica. Pero creo que en esta nueva generación el caza sera un elemento mas mas de la red que lo formara, y el meollo de la cuestión no estará tanto en las características del caza (que importara obviamente) como en como manejar y gestionar todo esa red.


Aun así, ¿cuál es la solución? dar por perdida la batalla tecnología e innovación europea y comprar producto extranjera. Por mucha política de lobby que hay en Europa que la hay, la cual vende en ocasiones productos deficientes y con un precio abultado, esto también hace de barrera protegiendo el "ecosistema" de empresas tecnológicas que viven de estos. Una vez caída la barrera los grande de afuera se van a comer a los pequeños de aquí.

[Orel]

Partes desde un argumento erróneo y es que según tu invertir en ciencia y tecnología es incompatible con invertir en armamento...
... este tipo de proyectos esta que dentro de varias décadas una economía pueda competir entre las grandes o quede relegada a un segundo escalafón como productora de productos y servicios de menor valor.

Efectivamente Kique. Hay que conocer los retornos de I+D+i y tecnológicos que nos han dado grandes programas militares. Retornos que precisamente se reflejan también en lo civil, por ejemplo si varias empresas aeronáuticas españolas están en programas civiles (de Boeing, Embraer, la ESA, etc, no sólo de Airbus que también) es gracias al know-how obtenido durante programas de desarrollo militares.

Sobre el FCAS no se si sera un 5º o 6º, creo que Orel da la clave

Y yo sólo la he recordado dado su olvido, pues la están requiriendo los Estados Mayores yanquis, europeos... que están definiendo dichos programas futuros.

Pues no responde nada al hecho que expuse, Roberto.

No, que va...

Claro que no, Roberto, te fuiste por las ramas y has vuelto a irte. Eso no responde en nada a lo que expuse.

Un saludo

[Roberto Montesa]

El primer prototipo del NGF volará con una versión mejorada del motor M88 del Rafale.

https://twitter.com/DragonLadyU2/status/1141455143550050304

De autentica traca.....

[bandua]

El porcentaje de presupuesto de investigación que se destinaa proyectos industriales militares es una auténtica burrada. Bueno para defensa, malo para los demás. Dicho esto, España es parte de Europa y Europa debe ser autosuficiente en tema de industria militar. Al final todas las grandes potencias hacen esfuerzos importantes por tener trasferencias en materia industrial, a menudo para conseguir tecnología bastante más modesta de la que aspiramos a desarrollar nosotros co nuestros socios: vemos a la India con su MRCA y antes con el Su30, a Brasil con los Gripen Br, China produciendo productos bajo licencia o saltándoselas. Y así muchos otros países. Casi todo el que puede intenta tener soberanía en estos aspectos y no se conforma con comprar a terceros.
Respecto al nivel del avión, cuando entre será puntero, como lo fueron/son el Tifón y el Rafale a día de hoy. que sí, 10-15 años después entra el F35 y es mejor en varios aspectos clave, pero durante estos años y hasta que se extiendan el F35 los europeos han tenido los cazas polivalentes más potentes del mundo.
Al final lo de la industria no es muy distinto a lo de cualquier otro servicio, desarrollamos nuestra propia industria de la misma manera que tenemos nuestras propias fuerzas armadas en lugar de pagarle una tarifa a los americanos para que nos defiendan con las suyas. ¿Por qué tiene sentido comprar el material americano pero no tiene sentido pagar a los americanos para que nos defiendan con sus FFAA? Siguiendo el razonamiento que se aplica a la industria alguien podría decir que las fuerzas aéreas europeas son una braga comparadas con la USAAF y que decir de la Navy, etc... pues muy sencillo, porque estamos en la OTAN, pero no somos USA y como no somos USA nuestro interés no tiene porque estar alineado con el suyo, como de hecho estamos viendo que cada vez lo está menos.
Hay muchas cosas que mejorar en el modelo de industria militar y defensa Europeo. Pero si no se hace, si no se consigue pues entonces el propio concepto de defensa en Europa carecerá de importancia. Porque naciones como españa, francia o incluso alemania van a pintar muy poco en el futuro que viene si no encuentran acomodo en estructuras supranacionales políticas más estables. Y en este sentido Europa no debe depender de USA como China tampoco se conformó con depender de Rusia. Igual que los americanos tampoco compran Europeo aunque pueda ser mejor opción como vimos con los tanqueros e incluso cuando compran su ley exige que se fabrique allí.
Por lo demás el tema de las generaciones está bien a grandes rasgos para limitar las comparaciones a aviones contemporáneos. Pero al final, la realidad es que el desarrollo tecnológico tanto en la industria militar como en la civil es continuo y un F16A de los 70, es una 4ª como lo es un F16V de los nuevos, pero seguramente sus capacidades sean mucho más parecidas a las de un 3ª estilo mig23 de finales de los 70 que a las de un tifón o un rafale que también son 4ªs, por el camino se han ido desarrollando y perfeccionando conceptos y tecnologías y seguramente haya una amplia mayoría de aspectos en los que los tifones, rafales y F35s que entran en servicio hoy en día sean mucho más parejos entre sí, de lo que podrían serlo los f35 con respecto a los 5as como el SCAF o los tifones con respecto a 4ªs como el F18.
Los americanos van delante y con el F35 lideran en furtividad, sensores e interface hombre-máquina y seguro que está mejor preparado para cosas como la guerra en red y acompañados con drones, etc... pero es incorrecto asumir que los cazas europeos tengan un cero en todos estos conceptos, porque una cosa es la furtividad que depende de la forma y no la puedes tocar y otra distinta todo lo demás, que es muy dependiente de como la industria evoluciona y se desarrolla. Y tanto para tifón como para rafale guerra en red y buenos interfaces hombre-máquina son conceptos sobre los que se lleva trabajando desde hace mucho. Logicamente los cazas más modernos pues están mejor adaptados a conceptos modernos y el F35 irá delante de los europeos igual que los europeos lo estarán sobre los teen, pero el único salto realmente cualitativo del F35 lo tenemos en la furtividad. ¿cuales serán los aspectos clave cuando entre el FCAS? dificil saberlo por eso hay que empezar a desarrollar desde los que son clave hoy y la furtividad lo es. ¿Harán los europeos un 5ª 50 años después del primer 5ª americano? Yo creo que la forma correcta de verlo es decir que en 2045 los europeos introducirán un caza puntero, como han hecho americanos en su día con los teens con los F22 y F35 y como también han hecho los europeos con los eurocanards y antes con la familia mirage o los tornado. Que una plataforma sea globalmente mejor, no implica que la otra no sea competitiva o sea inferior en todo y al final, francia y alemania son nuestros principales socios comerciales, económicos y políticos, es más que razonable que también lo sean militares.

[bandua]

El primer prototipo del NGF volará con una versión mejorada del motor M88 del Rafale.

https://twitter.com/DragonLadyU2/status/1141455143550050304

Este es el problema de que lideren los franceses y que a mí no me hace puta gracia del SCAF, que lidera la nación que parte de la plataforma más limitada y además con una concepción industrial demasiado nacionalista. 6 años y pasta perdidos en que los gabachos desarrollen un upgrade para el motor de su rafale que dificilmente mejorará lo que te da un un ej2000 desde hace 15 años. Realmente la postura política de Reino Unido nos pone en una situación muy miserable.

[alejandro_]

Respecto al nivel del avión, cuando entre será puntero, como lo fueron/son el Tifón y el Rafale a día de hoy. que sí, 15 años después entra el F35 y es mejor en varios aspectos clave, pero durante estos años y hasta que se extiendan el F35 los europeos han tenido los cazas punteros...

En realidad Estados Unidos ha seguido por delante. En 2005 el F-22 alcanzó su capacidad de combate inicial, más o menos al mismo tiempo que el EF-2000, que por entonces se desplegaba en una versión austera.

Por otra parte, han integrado nuevos sensores y armamento en el F-15 con mucha más rapidez, hasta el punto de que se impuso a los cazas europeos en Corea o Singapur.

[Orel]

...España es parte de Europa y Europa debe ser autosuficiente en tema de industria militar. Al final todas las grandes potencias hacen esfuerzos importantes por tener trasferencias en materia industrial, a menudo para conseguir tecnología bastante más modesta de la que aspiramos a desarrollar nosotros co nuestros socios... Casi todo el que puede intenta tener soberanía en estos aspectos y no se conforma con comprar a terceros.
Respecto al nivel del avión, cuando entre será puntero, como lo fueron/son el Tifón y el Rafale a día de hoy. que sí, 15 años después entra el F35 y es mejor en varios aspectos clave, pero durante estos años y hasta que se extiendan el F35 los europeos han tenido los cazas punteros...
Al final lo de la industria no es muy distinto a lo de cualquier otro servicio, desarrollamos nuestra propia industria de la misma manera que tenemos nuestras propias fuerzas armadas en lugar de pagarle una tarifa a los americanos para que nos defiendan con las suyas...
Hay muchas cosas que mejorar en el modelo de industria militar y defensa Europeo. Pero si no se hace, si no se consigue pues entonces el propio concepto de defensa en Europa carecerá de importancia.
Por lo demás el tema de las generaciones está bien a grandes rasgos... Pero al final, la realidad es que el desarrollo tecnológico tanto en la industria militar como en la civil es continuo... y seguramente haya una amplia mayoría de aspectos en los que los tifones, rafales y F35s que entran en servicio hoy en día sean mucho más parejos entre sí, de lo que podrían serlo los f35 con respecto al SCAF o los tifones con respecto a 4ªs como el F18...
Yo creo que la forma correcta de verlo es decir que... una plataforma sea globalmente mejor, no implica que la otra no sea competitiva o sea inferior en todo y al final, francia y alemania son nuestros principales socios comerciales, económicos y políticos, es más que razonable que también lo sean militares.

Destaco sólo esas partes pero estoy muy de acuerdo con casi todo tu mensaje, Bandua.

Este es el problema de que lideren los franceses... que lidera la nación que parte de la plataforma más limitada y además con una concepción industrial demasiado nacionalista... para el motor de su rafale que dificilmente mejorará lo que te da un un ej2000 desde hace 15 años. Realmente la postura política de Reino Unido nos pone en una situación muy miserable.

Bandua, que no te afecte, también estoy de acuerdo con tu mensaje, pero es normal liderando ellos y con el Brexit. La cuestión es que hay que arriesgar para ganar, porque estos programas son arriesgados para cualquiera. Porque si no, te quedas a la cola sin pintar nada. Se critica tanto al que no hace nada, como al que toma la iniciativa. Pues haber tenido nosotros la iniciativa y entonces decidiríamos más.

Saludos

[14yellow14]

Borre pero pongo:

Este es el problema de que lideren los franceses... que lidera la nación que parte de la plataforma más limitada y además con una concepción industrial demasiado nacionalista... para el motor de su rafale que dificilmente mejorará lo que te da un un ej2000 desde hace 15 años. Realmente la postura política de Reino Unido nos pone en una situación muy miserable.

Bandua, que no te afecte, también estoy de acuerdo con tu mensaje, pero es normal liderando ellos y con el Brexit. La cuestión es que hay que arriesgar para ganar, porque estos programas son arriesgados para cualquiera. Porque si no, te quedas a la cola sin pintar nada. Se critica tanto al que no hace nada, como al que toma la iniciativa. Pues haber tenido nosotros la iniciativa y entonces decidiríamos más.

Saludos

Lo de que alguien lidere el proyecto y ponga coherencia es lógico, pero leñe, si alguien puede aportarte un motor mejor para desarrollar o un IRST que funciona... pues no lo rechaces. Que sea el diseño, requerimiento etc sea francés no creo que implique que todos los componentes del FCAS tengan que ser desarrollos franceses a la fuerza.

Vamos así lo veo yo.

Un saludo

[jupiter]

Lo de que alguien lidere el proyecto y ponga coherencia es lógico, pero leñe, si alguien puede aportarte un motor mejor para desarrollar o un IRST que funciona... pues no lo rechaces. Que sea el diseño, requerimiento etc sea francés no creo que implique que todos los componentes del FCAS tengan que ser desarrollos franceses a la fuerza.

Vamos así lo veo yo.

Un saludo

Poco mas que añadir, si no es que este será el principal motivo por lo que el engendro saldrá desfasado tecnológicamente. Será básicamente un Rafale modernizado con lineas furtivas. Un auténtico milagro si en el 2050 consigue las capacidades de un F35 de 2020.

Por cierto, se sabe ya quien desarrollará el radar ? Porue si es también una evolución del Rafale, apaga y vámonos.

[bandua]

Respecto al nivel del avión, cuando entre será puntero, como lo fueron/son el Tifón y el Rafale a día de hoy. que sí, 15 años después entra el F35 y es mejor en varios aspectos clave, pero durante estos años y hasta que se extiendan el F35 los europeos han tenido los cazas punteros...

En realidad Estados Unidos ha seguido por delante. En 2005 el F-22 alcanzó su capacidad de combate inicial, más o menos al mismo tiempo que el EF-2000, que por entonces se desplegaba en una versión austera.

Por otra parte, han integrado nuevos sensores y armamento en el F-15 con mucha más rapidez, hasta el punto de que se impuso a los cazas europeos en Corea o Singapur.

Puntero no quiere decir mejor, tampoco peor. Por otro lado el F22 es una bala de plata y por tanto en una categoría aparte. Ni siquiera está en el mercado, pero además con unos requerimientos muy particulares y posiblemente esté por detrás de los eurocanards en aspectos como conectividad, trabajo en equipo, integración hombre-máquina etc... tampoco tiene irst, y su capacidad de ataque a tierra es bastante más limitada para todo lo que no sea interdicción profunda en espacios altamente complejos.
Los teens son plataformas válidas y la demostración de varias cosas, la primera que desarrollando sistemas se pueden mantener las plataformas de 4ª durante muchos años más, es decir no es tan cierto eso de que con los stealth todo lo demás se vuelva inutil.
La segunda que los números son importantes (ya vemos la resurrección de F15s y SHs), por números (no consiguen suficientes F35s) o pensando mal, porque ellos también intentan mantener viva a Boeing ¿proteccionismo los yanquis? Nah eso solo en europa .

La tercera que plataformas más antiguas como los propios teens, tienen más limitaciones para adaptarse a los nuevos tiempos que otras más modernas, por mucha pasta que se les meta y aunque ganen concursos por delante de los eurocanards, lo cierto es que son plataformas menos capaces y menos adaptadas a lo que va entrando, exactamente igual que el F35 está más adaptado que los propios eurocanards.
Es decir, no hay magia ni a favor ni en contra de los teens, los eurocanards o los 5as.

Al final, lo interesante es tener un conjunto de capacidades coherente y que cuabran las necesidades del país en cuestión, aunque a muchos no os guste por los motivos que sea, lo cierto es que tanto Eurofighter como Rafale son dos parte fundamentales de los sistemas de defensa de las naciones que los tienen y para sus productores además plataformas que les dan plena autonomía, con sistemas que van a ser plenamente vigentes por muchos años. Al menos en los escenarios razonables para nosotros.