FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

[Orel]

Estoy de acuerdo con lo que expones, Milites.

Y sobre enfrentamiento directo, hablando de necesidad de NGWS, la aviación de combate de alto nivel para Francia-Alemania-España no tiene porqué ser solo pensando en Rusia o China. Por si no se han enterado, p.ej. Rusia ha desvelado su Su-57 exportable y China antes su J-31. ¿Quién nos dice que un Argelia no pueda tenerlos un día? ¿O Marruecos F-35? Hasta ahora el hecho es que han ido mejorando sus FAS. Y frente a esas amenazas mejor tener el NGWS.

[poliorcetes]

Estoy de acuerdo con lo que expones, Milites.

Y sobre enfrentamiento directo, hablando de necesidad de NGWS, la aviación de combate de alto nivel para Francia-Alemania-España no tiene porqué ser solo pensando en Rusia o China. Por si no se han enterado, p.ej. Rusia ha desvelado su Su-57 exportable y China antes su J-31. ¿Quién nos dice que un Argelia no pueda tenerlos un día? ¿O Marruecos F-35? Hasta ahora el hecho es que han ido mejorando sus FAS. Y frente a esas amenazas mejor tener el NGWS.

Para amenazas que no se han materializado y que, hasta donde se sabe, no son una amenaza para el F-35. Llegado el caso, dentro de una década, se puede plantear o no su compra dependiendo de cómo vayan las cosas.

El problema del FCAS es que va a lastrar los presupuestos de defensa posiblemente como ningún otro programa antes, en un momento en el que los cambios ocurren a un ritmo que lo vuelven inaceptable y por doble motivo

[Orel]

Cualquier gran inversión necesaria lleva tiempo. Y si es por cambios, hay muchos otros momentos en la Historia reciente en que ha habido cambios rápidos y no por ello se ha dejado de invertir. Y hablo de empresas, FAS... Si fuese por esa circunstancia, nunca se invertiría en mejorar.

Y además recuerdo que aún durante unos años la inversión que hagamos no será fuerte. Es definición de requisitos, diseño inicial, revisión de diseño... Es el chocolate del loro.

[Roberto Montesa]

Y vuelta al aire-aire .


Marruecos lo que puede es recibir rafale en 10 años, y entonces nuestro 'continuismo' con el Tifon nos deja en una postura muy mala, por paridad tecnologica por primera vez desde que el sultanato es nación. Me parece relevante (desastroso).

Y si nos ceñimos a la supervivencia en A/S, hasta ahora la función mas evidente dada la escasa amenaza (de los vecinos y de los sitios a donde nos desplegamos) podemos ver como proliferan los SAM avanzados, desde el S400 turco al sky dragon de Marruecos....

Es lógico, los paises en inferioridad, como los enemigos de israel, vietnam o irak, siempre tiran de esto... y hay que tenerlo siempre presente.

Bastante se ha concedido en este tema con la reduccion de presupuesto para el 'santiago' y la vejez de muchas plataformas, como para no tener tecnologia furtiva y misiles SEAD de última generación; los nuestros están desfasados y solo los lanza el F18, al igual que es el que porta el CORE, dato muy relevante sobre la libertad o facilidad de tocar software de plataforma o integrar armamento (la lista es larga, taurus, harpoon, todos los vectores con impacto estratégico)

sobra decir que furtuvidad + AESA + network es la tecnología necesaria para derrotar estos sistemas AA eficazmente.

Tenemos un problema muy serio, y el que no lo quiera ver.....

[poliorcetes]

Y vuelta al aire-aire .


Marruecos lo que puede es recibir rafale en 10 años, y entonces nuestro 'continuismo' con el Tifon nos deja en una postura muy mala, por paridad tecnologica por primera vez desde que el sultanato es nación. Me parece relevante (desastroso).

Y si nos ceñimos a la supervivencia en A/S, hasta ahora la función mas evidente dada la escasa amenaza (de los vecinos y de los sitios a donde nos desplegamos) podemos ver como proliferan los SAM avanzados, desde el S400 turco al sky dragon de Marruecos....

Es lógico, los paises en inferioridad, como los enemigos de israel, vietnam o irak, siempre tiran de esto... y hay que tenerlo siempre presente.

Bastante se ha concedido en este tema con la reduccion de presupuesto para el 'santiago' y la vejez de muchas plataformas, como para no tener tecnologia furtiva y misiles SEAD de última generación; los nuestros están desfasados y solo los lanza el F18, al igual que es el que porta el CORE, dato muy relevante sobre la libertad o facilidad de tocar software de plataforma o integrar armamento (la lista es larga, taurus, harpoon, todos los vectores con impacto estratégico)

sobra decir que furtuvidad + AESA + network es la tecnología necesaria para derrotar estos sistemas AA eficazmente.

Tenemos un problema muy serio, y el que no lo quiera ver.....

Yo no lo veo. El reino se arma contra Argelia, no contra nosotros. Nosotros estamos protegidos por el paraguas OTAN excepto en las plazas, y aún con Rafale (que está por ver si lo venderían), no ganarían automáticamente ventaja.

La amenaza AA es argelina, cuanto menos de momento. Si llegara a empeorar, lo suyo es empezar de una vez a pensar con otras categorías

[bandua]

yo es que esta premisa de conflicto no me parece realista, quiero decir en 10 años marruecos se pone con 24 Rafales y 48 F16V ¿y? ¿van a lanzarse a una guerra abierta contra su principal socio comercial por dos plazas con ningún valor económico? Si se llega a una situación tal, es porque además antes fallaron muchas cosas, desde luego a mí marruecos no me quita el sueño. Lo que teníamos que perder en el norte de África ya lo perdimos hace tiempo.

[Roberto Montesa]

Es solo un ejemplo, que hablamos no de lo que tienen ahora en servicio (como F1 y F5 ya caducos) o lo que tienen hoy los sirios, iranies o chinios, es que meter mas tifon y no ver algo mas avanzado hasta 2040 (como poco) es mala idea porque todo el mundo se renueva, y tu lo estas haciendo con un avion caduco.

La amenaza AA es argelina, cuanto menos de momento. Si llegara a empeorar

Pues si empeora la solucion no se improvisa de la noche a la mañana, pero una guerra como la de siria sí sale de la noche a la mañana, y si los islamistas se hacen con el poder en marruecos o argelia en 5 años o en 10, que haces?

y la pregunta de afrontar los SAM, la razon de ser de la furtividad de un avion A/S como el F35... sigue sin respuesta.

pero nada, ahora nos vamos a ensimismar con el F16V... que es al mismo tiempo la justificacion para meter 20 tifon en canarias porque el CX no da la talla y no se puede reducir la flota de caza (Airbus y la ministra, que velan por nuestra defensa con inusitado patriotismo), y al mismo tiempo no es amenaza ninguna si la compra a justificar es de F35, y si los pide la armada son cuando menos unos ilusos... Alguno no sabe por donde le sopla el viento.

O necesitas cazas o no, y si es que sí, la elección siempre ha de ser el mejor. lo demas son milongas.

Y sobre enfrentamiento directo, hablando de necesidad de NGWS, la aviación de combate de alto nivel para Francia-Alemania-España no tiene porqué ser solo pensando en Rusia o China. Por si no se han enterado, p.ej. Rusia ha desvelado su Su-57 exportable y China antes su J-31. ¿Quién nos dice que un Argelia no pueda tenerlos un día? ¿O Marruecos F-35? Hasta ahora el hecho es que han ido mejorando sus FAS. Y frente a esas amenazas mejor tener el NGWS.

Lo que hace necesario al NGWS hace necesario al F35, con una diferencia, el F35 viene antes y es real... si en 2025 se rompe la alianza industrial o el programa naufraga por falta de nivel tecnologico o presupuestario te quedas sin nada... y solo faltaba comprar el F35 cuando ya no sea puntero porque el sexta relevo de los F22 y Rhino no te le venden o no te le puedes permitir, o que? esperas al relevo del F35 en las FAS americanas?

Al final veo a los 4++ hacer una pasada de honor en mi propio funeral.

Nadar y guardar la ropa. España fue el pais al que el retraso del Tifon afectó menos, porque? porque tenia el mejor caza del momento y los otros socios andaban con tornado como primer espada. Priorizar la industria... en desert storm, con superioridad aerea total, los britanicos consolando viudas (por las defensas AA).... lamentable.

[Milites]

En 2025 el F35 ya no será puntero? Pues que faena, muchos no los tendrán ni entregados, muchas implementaciones apenas estarán estrenadas, y si los comprarsemos hoy quizás para esa fecha tendríamos media docena con la calificación operativa inicial.

Enviado desde mi SM-J610FN mediante Tapatalk

[Milites]

Es curioso como con dos escenarios completamente opuestos, se llega a la misma conclusión: FCAS no, F35 ya.

Enviado desde mi SM-J610FN mediante Tapatalk

[Roberto Montesa]

A ver si aclaramos conceptos.

Yo si estoy a favor del FCAS, no soy poliorcetes.

Y yo he hablado de un escenario sin FCAS hasta 2040 (como poco) por lo que debes cubrirte con F35, sin dar un salto generacional... no en 2025. Pero si el FCAS se va al pedo en cualquier momento (citado 2025), necesitas relevar el tifon por americano, y eso no llega antes de 2040. Por si está ahi la confusion.

Logicamente, el F35 deberia llegar antes para relevar al F18, FCAS y F35 son compatibles. Si el primero fracasa, al menos tienes mas margen y no te tiras 20 años (mas) solo con 4++.

[Orel]

Y vuelta al aire-aire.

Porque es la faceta más importante, hablando como hablábamos de amenazas potenciales relevantes. Tu primera barrera defensiva es la AA, para frenar los ataques de aviones enemigos; y a su vez, la AA es la primera barrera defensiva del enemigo frente a tus cazas atacantes.
Si al enemigo le barres su fuerza aérea, por muy buenos SAM que tenga está muy perdido.
No por nada los Estados Mayores coinciden en requerir cazas muy buenos en AA a futuro.

Por supuesto, como citas luego, además de eso nuestras potenciales amenazas cercanas (citábamos p.ej. Marruecos y Argelia) también irán desplegando sistemas SAM cada vez mejores. Frente a los cuales también conviene tener sistemas más capaces, como el NGWS. Que es a lo que iba esta parte del debate, a si estaba justificado entrar o no.

O necesitas cazas o no, y si es que sí, la elección siempre ha de ser el mejor. lo demas son milongas...
...Lo que hace necesario al NGWS hace necesario al F35, con una diferencia, el F35 viene antes y es real

Pero con importantes matices: el mejor que puedas permitirte y cuando además la alternativa a la que te refieres es mucho más pragmática y barata: coger más del tuyo que ya operas. Y sin olvidar que una mayor autonomía militar es también de interés militar.
También hay que tener en cuenta que hablamos de evolución de las amenazas, pero a largo plazo. ¿A mediados de los '20 esperamos un salto en ellas (p.ej. Marruecos, Argelia) como para hacerlo indispensable?
Y ya sabéis que yo querría algunos F-35A (veintena?), junto a algunos EFA más (otra veintena?). Salvo que nos dejen tocarle todo el software al Gordito, entonces con una "cuarentena?" de F-35A.
Por supuesto, eso aparte del debate de los B para la Armada.

Marruecos lo que puede es recibir rafale en 10 años, y entonces nuestro 'continuismo' con el Tifon nos deja en una postura muy mala, por paridad tecnologica por primera vez desde que el sultanato es nación. Me parece relevante (desastroso).

En todo caso, habría que ver la paridad tecnológica. No en el sentido "generacional" que sí, si no en el de autonomía con el sistema de armas. El EFA sería mucho más "nuestro" de lo que serían sus Rafales. Entiendo lo que quieres decir, pero desastroso no sería, tampoco seamos sensacionalistas.

La amenaza AA es argelina

Te aseguro que el EA también considera la marroquí. Como debe ser. Tampoco la desdeñemos, bueno lo importante es que el EA no lo haga.

Saludos

[Roberto Montesa]

En todo caso, habría que ver la paridad tecnológica. No en el sentido "generacional" que sí, si no en el de autonomía con el sistema de armas. El EFA sería mucho más "nuestro" de lo que serían sus Rafales. Entiendo lo que quieres decir, pero desastroso no sería, tampoco seamos sensacionalistas.

Me has arrancado una sonrisa

Lo tienes tan interiorizado que crees que por tocar el avion en el CLAEX y no por unos asesores extranjeros muy solicitos con su 'socio comercial' tu avion va a entrar en combate mejor que los suyos.

Soy el primero que valoro la profesionalidad del EdA, los estandares OTAN y los, todavia, recursos superiores en formacion, adiestramiento y mantenimiento. Pero eso no se puede poner nunca en la balanza porque es engañoso (si llega a demostrarse, cojonudo)

Lo cierto es que Marruecos jamás ha tenido paridad tecnologica con nosotros hasta alcanzar dos hitos muy recientes, uno consolidado (M1) y otro en vias de lograr (Apache), el mas grave haría referencia a la calidad de su caza principal.

No creo que sea sensacionalista decirlo. Como no lo es pensar que Argelia tiene una herramienta de ataque estrategica que nosotros no (ClubS submarinos) , es la mas relevante noticia al respecto de la posible amenaza no compartida y no hemos tomado ninguna medida, ni acelerar lo del persuader...

se nos va de las manos, mientras pensamos EXCLUSIVAMENTE en las necesidades de la industria. En eso entiendo perfectamente a poliorcetes.

[Roberto Montesa]

Porque es la faceta más importante, hablando como hablábamos de amenazas potenciales relevantes.

yo me limito a las mas probables, que van primero en todo analisis de necesidades operativas.

Y aunque parezca una incongruencia, esa capacidad AA tan extendida es la que hace mas necesario un avion 'extraordinariamente complejo y puntero' orientado a A/S como el F35, cosa que no te has cansado de repetir pese a la superiorida den el enfrentamiento BVR que le otorga. (otros apuestan por COIN, pero es otro tema)

Y para acabar de rematar, nuestro especialista A/A va con un retraso terrible en asumir funciones A/S. cuando integremos el HARM, harpoon, taurus o brimstone empezamos a hablar.

A lo mejor con una sabia combinacion de aviones no hacia falta, lo que incide mas en la brecha actual entre el coste de ambas alternativas para relevar al bizcocho, por mas 'nuestro' que sea uno de los contendientes (el CLAEX metio modo digital al iris-t en el T1, pero no hay quien le integre algo mas especializado que una GBU48, significativo)

[Milites]

A ver si aclaramos conceptos.

Yo si estoy a favor del FCAS, no soy poliorcetes.

Y yo he hablado de un escenario sin FCAS hasta 2040 (como poco) por lo que debes cubrirte con F35, sin dar un salto generacional... no en 2025. Pero si el FCAS se va al pedo en cualquier momento (citado 2025), necesitas relevar el tifon por americano, y eso no llega antes de 2040. Por si está ahi la confusion.

Logicamente, el F35 deberia llegar antes para relevar al F18, FCAS y F35 son compatibles. Si el primero fracasa, al menos tienes mas margen y no te tiras 20 años (mas) solo con 4++.

Ah, pues lo entendí mal. En 2025 el F35 deberia entrar en lo mejor

Enviado desde mi SM-J610FN mediante Tapatalk

[Orel]

Lo tienes tan interiorizado que crees que por tocar el avion en el CLAEX y no por unos asesores extranjeros muy solicitos con su 'socio comercial' tu avion va a entrar en combate mejor que los suyos.

Roberto, yo no lo tengo interiorizado. Es lo que, además de haberlo leído a quienes saben, me han explicado personalmente desde el EA en numerosas ocasiones.

No creo que sea sensacionalista decirlo.

Sensacionalista decir que es "desastroso". Si lo hubieras dejado en relevante, bueno, pero añadiste entre paréntesis "desastroso".

se nos va de las manos, mientras pensamos EXCLUSIVAMENTE en las necesidades de la industria. En eso entiendo perfectamente a poliorcetes.

Si pensáis que se hace EXCLUSIVAMENTE por necesidades de la industria, entonces adelante con Cuarto Milenio y las conspiranoias. Porque resulta que los demás están pidiendo sistemas aéreos similares. Pero claro, es conspiración anivel mundial.
Por supuesto que a veces sucede lo que decís, puede ser el "leopardclerc 3" del que no trata este tema, pero no como lo vendéis, ni siempre. Es otro sensacionalismo.

Y para acabar de rematar, nuestro especialista A/A [el EFA] va con un retraso terrible en asumir funciones A/S... pero no hay quien le integre algo mas especializado que una GBU48, significativo

Retraso impuesto por sus usuarios, como bien sabrás. Si no lo quieren usar aún para eso... Por cierto, eso último no es así, RU quiso para los suyos Storm Shadow (también A. Saudí) y Brimstone, y ahí están.

es la que hace mas necesario un avion 'extraordinariamente complejo y puntero' orientado a A/S

Que hay que ver también si se lo pueden permitir en todos los aspectos. Económico y de autonomía militar. Que ya sabes que yo querría algunos, incluso pese a lo bien argumentado en contra de gente que sabe como Pyro. Eso sí, me gustaría que pudieran meterle mano.

Un saludo