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ALEXANDER2012 escribió:La reunion bilateral realmente es para los que mas aportan al proyecto y socios principales.Ya se comentaba hace tiempo que el desarrollo inicial de este caza estaba limitado a lo que quisieran los 2 mayores socios y que la entrada de terceros y cuartos no era para la parte inicial del desarrollo porque se volveria a cometer el error que sucedio con el EFA....muchos socios,muchas cabezas pensantes en el diseño y tamaño de la habitacion,que la decoracion era asi o asa un desproposito y voy comprar 50 con esta decoracion verde y despues ya solo son 20 y de 100 rosa 60 con la decoracion rosa y de los 300 de decoracion violeta me quedo con 40,donde mas que sumar entorpecen e incrementan costos de tiempo ,dinero y recursos y efectividad incluidos a los demas,sin hablar de la capacidad de exportacion vetada por los unos y los otros.Que yo lo quiero con esta suite de combate y no con esa,que quiero integrarle unos misiles viejos o nuevos pero propios....y mas perdidas de tiempo y recursos.
Meteco escribió:Franfran2424 escribió:Primero, por que prácticamente nos han invitado a un proyecto a Francia junto con Alemania. Le haces una peineta a Francia así sin ganarte su apoyo de que Dassault está jodiendo más que ayudar y se jode el proyecto.
Segundo, por que los que van a pagar más en inversión no somos nosotros, de eso estoy seguro. Y como te pongas "33%" igual te mandan a freir esparragos.
Nos han invitado porque les interesa y hemos aceptado porque nos interesa.
No descarto que algún otro país entre a formar parte del grupo decisor (Suecia, tal vez) pero para de contar.
Respecto al 33% del gasto, dudo que finalmente España aporte el 33% de la financiación. No veo extraño que se sumen países para el reparto industrial del programa a cambio de compromisos de compra y ahí tal vez España ceda parte de sus obligaciones de financiación y de desarrollo.
Sin embargo, como digo lo anterior, también digo que si eso se produce, ni Francia ni Alemania creo que terminen con el 33%. También cederán parte.
En todo caso la definición de lo que será el NGWS será entre España, Alemania y Francia, y como mucho uno o dos más. Cuatro si se fusiona con Tempest.
Pathfinder escribió:Está bien que alguno más se vaya subiendo al tren, esto del 33% es humo. No hay más que ver quienes son los que están discutiendo el futuro del FCAS entre ambos y quién no se sabe si participa o no. Si España va a tener el 33%, qué hace que no dice ni mú...
Pues nada, que Margarita ha dicho el 33% y eso va a misa, como si fuese la primera vez que un político mintiese.
Meteco escribió:Pathfinder escribió:Está bien que alguno más se vaya subiendo al tren, esto del 33% es humo. No hay más que ver quienes son los que están discutiendo el futuro del FCAS entre ambos y quién no se sabe si participa o no. Si España va a tener el 33%, qué hace que no dice ni mú...
Pues nada, que Margarita ha dicho el 33% y eso va a misa, como si fuese la primera vez que un político mintiese.
Estar mal informado por haber entrado en el medio de comunicación que da la noticia parcial no es un crimen ni algo que haya que señalar de manera despectiva. Pero cuando a alguien le indican donde ver la misma noticia en otro medio en el que se aprecia claramente que la reunión fue bilateral porque además del FCAS los intervinientes hablaban de otros temas que ellos tienen en común y nadie más, entonces volver a intentar minusvalorar la presencia española deja de ser una cuestión de error y deja de ser una cuestión matemática, entrando en otros derroteros entre los que están costumbres como la de infravalorarse. Si quieres infravalorarte, en el caso de que seas español, allá tú, es tu problema.
El gobierno español insistió en participar al 33%. En mi opinión es una excelente decisión porque da margen para liberar responsabilidades económicas llegado el caso sin perder importancia real. Si España hubiera entrado con el 15% pongamos por caso, bien podría acabar con menor poder de decisión que otros participantes (Italia, Japón, Suecia... y no digamos GB) que entraran posteriormente. Eso sí hubiera sido un mal paso.
Por cierto, en tu obcecación se te pasa que si la ministra dice el 33% y no es así, ya habrían salido franceses y alemanes a decir que del 33% nada.
Yo no me avergüenzo de mi país.
Pathfinder escribió:Está bien que alguno más se vaya subiendo al tren, esto del 33% es humo. No hay más que ver quienes son los que están discutiendo el futuro del FCAS entre ambos y quién no se sabe si participa o no.
Pathfinder escribió:No sé a qué te refieres con lo marcado en negrita.
Pathfinder escribió:Entiendo lo que quieres decir, pero presupones a Margarita más inteligente de lo que creo es. Creo que a Margarita probablemente la obligaron los alemanes con lo del 33%, porque les convenía por temas de reparto. No creo que sea un mérito ni que se pueda vender como tal, cuando España no se puede permitir tal cosa. para mí es un embolado envenenado, que nos va hacer retraer mucho dinero de proyectos más necesarios y concretos.
Si no nos dejaban entrar de inicio, no está España como para solicitar el 33% de participación industrial, no lo veo. Creo que fue una imposición de entrada alemana.
Andrés. escribió:PD: Consorcio europeo = malo. Buen producto (no siempre) empañado por tomas de decisiones varias, ramales condicionados por intereses y una España mala pagadora a la vez que miserable con las cantidades (salvo en algunos casos, donde aquello sale barato, o hay cierto interés y se compra a mansalva, sin miramientos y sin sentido). A la hora de poner los billetes cuesta, y siempre del grupo (con excepciones) la que adquiere la menor cantidad.
Meteco escribió:Andrés. escribió:Consorcio europeo = malo.
Buen producto (no siempre) empañado por tomas de decisiones varias, ramales condicionados por intereses y una España mala pagadora a la vez que miserable. A la hora de poner los billetes cuesta, y siempre del grupo (con excepciones) la que adquiere la menor cantidad.
Solo hay que mirar el presupuesto de defensa de España y de los socios y se entiende.
Meteco escribió:Pones el JSF en lugar de lo que dices sobre lo del consorcio europeo y si con uno se te cae el alma a los pies, con el primero te tienes que poner colorado al comprobar lo que unos de los socios mangonea a los demás de la manera más descarada. Y ni siquiera hay que entrar en si el producto es bueno o no.
Meteco escribió:Pathfinder escribió:No sé a qué te refieres con lo marcado en negrita.
Que en la otra noticia sobre la misma reunión que enlacé quedaba claro que Francia y Alemania hablaban de sus cosas, no siendo una reunión de trabajo sobre el NGWS. Este proyecto era solo una parte de los temas a tratar.
Te equivocas si piensas que creo que eso formaba parte de un plan. No sé si se pidió y lo apoyó Alemania o si se pidió para no ser menos o se pidió pensando que se podría abarcar ese 33%. Eso sí, no me creo lo de Alemania porque puestos a elucubrar lo lógico sería que Alemania quisiera una baja participación española. La justa para, teniendo como socio principal a Airbus España, le bailara el agua a Airbus en representación de Alemania, quedándose España como tantas veces, con las migajas. En ese sentido, a Alemania le habría salido mal el plan porque España eligió Indra. Esto último sí que creo que fue una magnífica decisión del gobierno español. De entrada Francia no puede acusar a nadie de hacer un frente común entre Alemania y España. Además España eligió un socio que no le tiene que envidiar a ninguna otra empresa de los demás socios en lo que es la parte del desarrollo en la que estaría más involucrada. Elegir a Airbus para no ser determinante en el desarrollo del NGF sí que era un error, por más que fuera lo esperado. Por contra, España seleccionó a alguien que estaría en otras cosas a la hora de repartir el trabajo, sin contentarse con migajas, tipo borde de fuga del estabilizador blabla.
A ver, 20 años a 5.000 M€ es algo asumible para España sin ningún problema. Tanto es así que se habla de esa cantidad para programas PEA para el presupuesto que viene. Si tenemos en cuenta que parte de esa inversión la harán las empresas y que a diferencia de muchos programas de compra, a poco normal que vaya el proyecto los retornos serán muy importantes, se podría afrontar el gasto, que no somos tan pobres y de aquí tienen que salir multitud de tecnologías aplicables al sector civil. Pero si incluimos una posible suma de otros socios, pasa lo que dije antes, que se podría mantener un porcentaje del programa interesante de cara a la continuidad del mismo, a la vez que se disminuye la inversión necesaria.
Andrés. escribió:Meteco escribió:Pones el JSF en lugar de lo que dices sobre lo del consorcio europeo y si con uno se te cae el alma a los pies, con el primero te tienes que poner colorado al comprobar lo que unos de los socios mangonea a los demás de la manera más descarada. Y ni siquiera hay que entrar en si el producto es bueno o no.
Obviando que nadie dijo nada del JSF, los orígenes de este y, sobretodo, la disposición de sus contribuidores, ni siquiera son comparables o extrapolables "al uso" con el FCAS.
Saludos.
PD: Consorcio europeo = malo. Buen producto (no siempre) empañado por tomas de decisiones varias, ramales condicionados por intereses y una España mala pagadora a la vez que miserable con las cantidades (salvo en algunos casos, donde aquello sale barato, o hay cierto interés y se compra a mansalva, sin miramientos y sin sentido). A la hora de poner los billetes cuesta, y siempre del grupo (con excepciones) la que adquiere la menor cantidad.
Ejemplos.....
Meteco escribió:Tengo la sensación de que te estás intentando ir por las ramas.
Meteco escribió:No haces mención a usos ni a tipo de arma, podría servir para un avión, un tanque o una lancha. Es una afirmación genérica y categórica.
No la niego porque proyectos los hay buenos, malos y regulares, pero generalizar de esa manera me parece que merecía una respuesta.
Meteco escribió:Que lo haya hecho con un programa que ilustra perfectamente que en otros lados hacen exactamente lo que criticas de España me pareció muy adecuado.
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