FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

[Pathfinder]

Hola. Creo que es mi primer mensaje aunque la presentación la hice hace mucho, mucho tiempo.

Pues bienvenido de nuevo, Bilbo Aquí otro seguidor de Tolkien.

Un par de dudas: ¿Por qué se pone al F-35 como ejemplo de programa problemático cuando su puesta en servicio ha demorado básicamente lo mismo que los Rafale o Eurofighter?

No es así (para empezar, no es comparable el nivel de inversión yanqui) y se pone como ejemplo porque es de libro. Entre otras cosas, por lo que dije antes (concurrency...). Aparte, el programa JSF ya es un fracaso porque incumple dos de sus premisas de diseño: ni es asequible ni es conjunto. Que al programa como tal le suceda eso, no quita para que el avión será muy bueno, y así tiene que ser porque EEUU ha puesto todos sus huevos en la misma cesta. Y a mi me gustaría que el EA tuviese unos cuantos F-35A junto a EFAs adicionales, aún sin nada de autonomía sobre ellos, pero con la crisis que nos va a caer, ni eso ni "ná".

¿Y en qué ha lastrado al programa F-35 la versión B? Porque los A han estado disponible incluso cuando la B aún estaba en pruebas.

La premisa era que fuera un caza conjunto y la versión VSTOL tenía necesidades muy diferentes y complejas, con lo que el diseño de la plataforma ya tenía un lastre de base que le perjudicaba. Además también lastra porque ha añadido especialmente sobrecoste y retraso a todo el programa. Y ahora que el USMC recortará mucho su pedido, aún más.

Un saludo

Cuando te refieres a que el JSF no es asequible, a qué te refieres? Qué coste se esperaba del F-35 A? lo digo porque teniendo un coste sacado de fábrica del año pasado de 77,9 millones de dolares la versión A, con todo lo que lleva encima de sensores, es inferior al precio de los 4º generación restantes. El único que creo le anda por ahí sería el F-16 block 60. Y creo que todavía tienen margen pare reducir el coste a unos 70-75 millones de dolares cuando inicien la full rate production.

[Pathfinder]

Cuando se decidio dar de baja el F14 el agujero lo tenian de cancelar el F/A-XX (casi coetaneo del F22) quedandose el superHornet como sustituto, el JSF no tiene nada que ver.

Ha sido en el relevo del F15 de la USAF en que ha fracasado, ya que la muerte prematura del F22 y el planeado FB-22 les dejó en bragas, pensar que el F35 podría llegar a hacer esto siendo de otra categoria de peso era una estupidez.

Por curiosidad, el F-14 nació porque la Navy no quiso la versión navalizada del F111. Que venía a ser un proyecto conjunto de la USaf y la Navy. El F111 tampoco cumplió las expectativas de caza y se quedó en simple bombardero de ataque.

Unos gráficos, el primero del F-22 y F-35A, dónde se puede observar con potencia militar y dónde el F-22 sobresale.



Ambos aviones van con carga interna.

Aquí el F-15 en configuración limpia, vemos que en potencia militar es practicamente calcado al del F-35A. Es decir el F-22 es muy superior no ya al F-35A sino al F-15 igualmente.



En potencia bruta el F-15 tendrá una ventaja respecto al F-35 desde el Mach 1.6 al 1.8-2.0, Es la única diferencia que les veo en la envolvente. Pero en aceleración o ratio potencia/peso, deben ser similares, el F-35 A tiene un ratio similar al del un typhoon, y mejor al de un Rafale, o Superhornet.

Mientras el F-15 C es un avión de solo superioridad aérea, el F-35 A, es un avión que puede hacer, superioridad aérea, ataque a tierra, CAS, SEAD, ISR. La USaf no quiere más F-15, quiere más F-35 A.

[Roberto Montesa]

Hombre, lo justo es hablar del mencionado F15E y el nuevo F15X que, aunque monoplaza, es multrole.

[Orel]

Bilbo y Pathfinder, no es asequible porque todos sus compradores han reconocido abiertamente que tanto el coste adquisición como el coste del ciclo de vida (mto., etc) es bastante más alto de lo requerido y prometido. De hecho por esa razón varios de sus compradores están teniendo que reducir la cifra deseada. Hay otros aviones tan caros o más, pero no tuvieron la premisa clave de diseño de ser asequibles.

Roberto, el F-14 iba a tener un sustituto furtivo del nivel del F-22, que se canceló. El SuperHornet era una versión interina para cubrir el retraso del JSF que luego llegó para quedarse. Y al final, tanto Rhino como F-35C tienen que cubrir tareas de superioridad aérea para las cuales ninguno de los dos está optimizado. Que no significa que sean malos, si no lo dicho: la plataforma no está optimizada para ello.

Pathfinder, por mucho que intentemos deducir, el JSF es un programa para un caza polivalente más enfocado a ataque. Está optimizado (prestaciones, agilidad...) para el régimen subsónico y alto transónico, no para el supersónico que es el clave en tareas AA. Repito: no significa ser malo, es no estar optimizado porque no se requirió para ello.

Saludos

[Roberto Montesa]

Y que he dicho? se llamaba F/A-XX.... como el de ahora, pero no es el mismo.

El superhornet se desarrolló para suplir esa baja y la del intruder (A12), y el JSF nunca se pensó para eso.

La NAVY veía en el JSF un relevo para el F18C y desde el principio y hasta el dia de hoy, simultanearlo con el superHornet.

[Pathfinder]

Bilbo y Pathfinder, no es asequible porque todos sus compradores han reconocido abiertamente que tanto el coste adquisición como el coste del ciclo de vida (mto., etc) es bastante más alto de lo requerido y prometido. De hecho por esa razón varios de sus compradores están teniendo que reducir la cifra deseada. Hay otros aviones tan caros o más, pero no tuvieron la premisa clave de diseño de ser asequibles.

Roberto, el F-14 iba a tener un sustituto furtivo del nivel del F-22, que se canceló. El SuperHornet era una versión interina para cubrir el retraso del JSF que luego llegó para quedarse. Y al final, tanto Rhino como F-35C tienen que cubrir tareas de superioridad aérea para las cuales ninguno de los dos está optimizado. Que no significa que sean malos, si no lo dicho: la plataforma no está optimizada para ello.

Pathfinder, por mucho que intentemos deducir, el JSF es un programa para un caza polivalente más enfocado a ataque. Está optimizado (prestaciones, agilidad...) para el régimen subsónico y alto transónico, no para el supersónico que es el clave en tareas AA. Repito: no significa ser malo, es no estar optimizado porque no se requirió para ello.

Saludos

Pero de qué costes estamos hablando para decir que es un fracaso?

El F-35 A es más económico de adquisición que cualquiera de sus rivales, si exceptuamos al F-16. Y eso entre comillas, porque si hablamos del F-16 Block 60 con pods, no creo que ande lejos de los 77 millones de dólares que cuesta hoy en día un F-35 A sacado de fabrica. Todo lo demás, Rafale, Grippen NG, Typhoon, F-15X están por encima en coste de adquisición.

Si hablamos de que un F-35 A tiene un coste superior a un A-10 que va sustituir, de acuerdo, pero no creo que pensasen en poner en precios de A-10 a un avión furtivo multirole. Yo creo que tenían como objetivo los precios de un F-16, y en esos precios ya parece que andan.

Si hablamos del F-35 C comparando precios con el SH, ojo cuidado, porque el SH Block III con vida aumentada de la célula comparable a la del F-35 C creo que anda si le metes pods para igualar algo con el F-35 C en un mínimo de 100 millones de dólares, eso te sitúa en precios incluso superiores a la versión C. El que era más barato era el SH con celula de 6000 horas, pero eso son 2000 horas menos de vida que el F-35C.

Vamos que al final, si se comparan ambos modelos con las mismas o similares cosas los precios andan o similares o a favor de la versión C. Y ojo, que siguen bajando de precio.

Champi, tienes por ahí el SAR de la NAVY para ojear precios del SH actual, me da que anda en sobre 80 millones de dólares sin pods y vida de solo 6000 horas.

[Pathfinder]

(....)

Pathfinder, por mucho que intentemos deducir, el JSF es un programa para un caza polivalente más enfocado a ataque. Está optimizado (prestaciones, agilidad...) para el régimen subsónico y alto transónico, no para el supersónico que es el clave en tareas AA. Repito: no significa ser malo, es no estar optimizado porque no se requirió para ello.

Saludos

Pero Orel, si un Typhoon no pasa de 1.6 Mach con carga aire-aire y sin pods externos de combustible. Un F-35 con carga interna de combate y combustible, alcanza igualmente el Mach 1,6. Un F-16 o Rafale creo que andan en 1,2 o 1,3 Mach. No todo es velocidad claro, pero la envolvente de vuelo con carga de combate es muy similar a la de cualquiera a excepción como digo del F-22 que es un mundo aparte. No digo que el F-35 sea un avión pensado para realizar principalmente misiones de superioridad aérea, pero que si lo tiene qué hacer, no veo a ninguno en mejor disposición salvo al F-22. Que tengas un poco menos de cinemática en la envolvente de vuelo, eso no te va cambiar la vida, teniendo las ventajas intrínsecas que tienes debido a tu diseño, y el enemigo no se puede escapar de ti, sino sabe que estás ahí.


http://www.defense-aerospace.com/dae/sp ... screen.pdf

La furtividad, que lo sacamos de fuera de la ecuación casi siempre, pero en la vida real está ahí, y sino ves o detectas algo, da igual que corras mucho o asciendas muy rápido, acabarás siendo cazado porque no sabes para dónde ir. Es como si meten a Mike Tyson en un salón totalmente a oscuras contra un gordo con gafas térmicas y una pistola, sabemos quién va a salir de ahí con vida y no va ser Tyson.

La velocidad está bien, pero está sobrevalorada, a la hora de la verdad los combates suelen ser subsónicos o transónicos en su mayoría. Un ejemplo, la primera guerra del golfo. También se aprecia que ya de aquella los combates cercanos eran raros, el BVR era crucial. Hoy en día lo es más. Antes, los pilotos pedían a los ingenieros, más potencia, más potencia,...hoy en día piden, más sensores, más sensores.

[evol]

¿Nadie comenta que según este artículo :http://galaxiamilitar.es/japon-decide-asociarse-con-ee-uu-para-un-nuevo-caza-y-abandona-el-tempest-britanico/ Japón deja a los British.......

¿Mas cerca esa unión Tempest/FCAS...??, ¿o igual de lejos mientras sigan los Suecos/Italianos??

[Francisco Pizarro]

De Japón se le muchas cosas, desde un híbrido de F-22/F-35 (ni idea de cómo sería algo como esto, pues la tecnología del F-22 está vetada para exportación), a resucitar el YF-23 Black Widow de Northrop Grumman. El caso es que me parece bien que intenten asociarse con un constructor americano y no meterse en berenjenales con británicos y europeos en general.

Algo de lo que no aprenderemos, dicho sea de paso.

[bandua]

etc...

Francia querra el FCAS navalizable y con capacidad de lanzar su arma nuclear.

A mí es que lo de navalizar, me parece que implica concesiones, pero no tantas, nosotros mismos hemos operado 30 años un caza naval desde tierra sinque suponga ningún drama. Yo creo que aunque lo de navalizar suponga algún reto la verdadera incompatibilidad está en el reparto del pastel, además de la cuestión política tras el brexit. Distinto sería si se quisiese meter también una versión stovl, que a mí modo de ver si condiciona mucho más los diseños. De hecho, mi impresión es que el tema de lo naval no fue en su día más que una disculpa, ante la imposibilidad de poder dar a la industria francesa el rol que pretendía tener. A día de hoy sucedería lo mismo, por eso yo no soy demasiado optmista respecto al scaf + tempest, e incluso tengo dudas sobre scaf.

[bandua]

Cuando te refieres a que el JSF no es asequible, a qué te refieres? Qué coste se esperaba del F-35 A? lo digo porque teniendo un coste sacado de fábrica del año pasado de 77,9 millones de dolares la versión A, con todo lo que lleva encima de sensores, es inferior al precio de los 4º generación restantes. El único que creo le anda por ahí sería el F-16 block 60. Y creo que todavía tienen margen pare reducir el coste a unos 70-75 millones de dolares cuando inicien la full rate production.

Las economías de escala hacen milagros, aún así resulta dificil creer esas cifras que comenta lockheed de cuando en cuando, en todo caso, cuando se habla de affordable, no se habla de que le salga barato producirlo al fabricante, sino de que le salga barato adquirir y operar al cliente y aquí, hay disintos tipos de operadores con distintas condiciones de partida y también por economías de escala para USA seguramente sea incluso razonable, aunque ni de coña más barato que operar F16, SH etc... pero no todos los clientes son USA.
Comentaba en otro hilo el negocio Polaco: 4500 millones 32 aviones, 8 simuladores, entrenamiento de 24 pilotos y 100 mecánicos, mantenimiento de los simuladores hasta 2030 (creo que empiezan a recibirlos en 2024-2025), quizás reciban algo más, aunque lo dudo. Pero nos pongamos como nos pongamos eso no es affordable, si se quiere, puede justificarse por capacidades pero no tiene nada que ver con lo que en su día supusieron el F16 o similares. Veremos con los años en qué medida las promesas de lockheed se van cumpliendo, a día de hoy el F35 es una bala de plata.

[bandua]

Pero Orel, si un Typhoon no pasa de 1.6 Mach con carga aire-aire y sin pods externos de combustible. Un F-35 con carga interna de combate y combustible, alcanza igualmente el Mach 1,6. Un F-16 o Rafale creo que andan en 1,2 o 1,3 Mach. No todo es velocidad claro, pero la envolvente de vuelo con carga de combate es muy similar a la de cualquiera a excepción como digo del F-22 que es un mundo aparte. No digo que el F-35 sea un avión pensado para realizar principalmente misiones de superioridad aérea, pero que si lo tiene qué hacer, no veo a ninguno en mejor disposición salvo al F-22. Que tengas un poco menos de cinemática en la envolvente de vuelo, eso no te va cambiar la vida, teniendo las ventajas intrínsecas que tienes debido a tu diseño, y el enemigo no se puede escapar de ti, sino sabe que estás ahí.

En realidad, el tifón está pensado para mach 1,6 con 4 BVRM + 2 WVRM (en ningún sitio dice que no los supere) y el F35 no pasa de mach 1,6 con 4 misiles AA (seguramente limitado por la fricción sobre la pintura stealth pero en todo caso con poco margen aerodinámico). Teniendo en cuenta que hay reports que ponen al eurofghter a mach 1,4 sin postcombustión y con un depósito + 6 missiles (desde 1,2 mach los más modestos para esa configuración) y que el F35 tira de postcombustión desde el transónico, poca duda de que la comparación cinética en condiciones de combate AA es favorable al tifón frente a todo lo que no sea un F22. la penalización en rozamiento y peso de los 4 BVR semiencastrados y los dos misiles IR es mínima. En todo caso, la clave no es si te metes en mach 2 o mach 1,8, la clave es lo cómodo que te mueves entre 0,8 y 1,6, porque es poco probable que se llegue más arriba y un bicho que te hace 1,4 con carga y depo sin post-combustión es obvio que está muy cómodo en esas condiciones. El F35 está fuera de su elemento en todo el supersónico por mucho que se mueva muy razonablemente en el transónico y la mayoría de 4ªs tampoco lo hagan mucho mejor.

[bandua]

¿Nadie comenta que según este artículo :http://galaxiamilitar.es/japon-decide-asociarse-con-ee-uu-para-un-nuevo-caza-y-abandona-el-tempest-britanico/ Japón deja a los British.......

¿Mas cerca esa unión Tempest/FCAS...??, ¿o igual de lejos mientras sigan los Suecos/Italianos??

yo creo que lo de japón + Tempest/SCAF siempre fue muy poco probable. quizás la opción fue real, pero su socio para desarrollos siempre han sido los americanos.
El tempest + scaf tiene el problema de reparto de pastel además de que seguramente para ambos, sobre todo para Tempest, sea más sencillo tirar desde la tecnología que ya tienen (Stryker II, Captor MK2, EJ200, etc...) y no meterse en desarrollos nuevos con los socios del otro programa, además en el caso francés particularmente sus compañías quieren un protagonismo que es imposible que RR, BAE o Leonardo les puedan ceder. Yo veo muy dificil las fusión, excepto que Alemania la imponga, pero no parece el caso.

[Pathfinder]

Cuando te refieres a que el JSF no es asequible, a qué te refieres? Qué coste se esperaba del F-35 A? lo digo porque teniendo un coste sacado de fábrica del año pasado de 77,9 millones de dolares la versión A, con todo lo que lleva encima de sensores, es inferior al precio de los 4º generación restantes. El único que creo le anda por ahí sería el F-16 block 60. Y creo que todavía tienen margen pare reducir el coste a unos 70-75 millones de dolares cuando inicien la full rate production.

Las economías de escala hacen milagros, aún así resulta dificil creer esas cifras que comenta lockheed de cuando en cuando, en todo caso, cuando se habla de affordable, no se habla de que le salga barato producirlo al fabricante, sino de que le salga barato adquirir y operar al cliente y aquí, hay disintos tipos de operadores con distintas condiciones de partida y también por economías de escala para USA seguramente sea incluso razonable, aunque ni de coña más barato que operar F16, SH etc... pero no todos los clientes son USA.
Comentaba en otro hilo el negocio Polaco: 4500 millones 32 aviones, 8 simuladores, entrenamiento de 24 pilotos y 100 mecánicos, mantenimiento de los simuladores hasta 2030 (creo que empiezan a recibirlos en 2024-2025), quizás reciban algo más, aunque lo dudo. Pero nos pongamos como nos pongamos eso no es affordable, si se quiere, puede justificarse por capacidades pero no tiene nada que ver con lo que en su día supusieron el F16 o similares. Veremos con los años en qué medida las promesas de lockheed se van cumpliendo, a día de hoy el F35 es una bala de plata.

No nos vamos a poner de acuerdo, me refiero a que si para ti el precio sacado por los polacos no es bueno, poco puedo argumentar a eso. No sabemos exactamente todo lo que lleva ese contrato, y creo que salían a 125 millones el avión. Me parece un gran precio.

Fíjate estos precios y no me gusta poner esta tabla, porque como dije más de una vez, no sabemos realmente que llevan esos contratos dentro. Por esto yo soy siempre de comparar coste unitario sacado de fabrica tal cual.

[Pathfinder]

Pero Orel, si un Typhoon no pasa de 1.6 Mach con carga aire-aire y sin pods externos de combustible. Un F-35 con carga interna de combate y combustible, alcanza igualmente el Mach 1,6. Un F-16 o Rafale creo que andan en 1,2 o 1,3 Mach. No todo es velocidad claro, pero la envolvente de vuelo con carga de combate es muy similar a la de cualquiera a excepción como digo del F-22 que es un mundo aparte. No digo que el F-35 sea un avión pensado para realizar principalmente misiones de superioridad aérea, pero que si lo tiene qué hacer, no veo a ninguno en mejor disposición salvo al F-22. Que tengas un poco menos de cinemática en la envolvente de vuelo, eso no te va cambiar la vida, teniendo las ventajas intrínsecas que tienes debido a tu diseño, y el enemigo no se puede escapar de ti, sino sabe que estás ahí.

En realidad, el tifón está pensado para mach 1,6 con 4 BVRM + 2 WVRM (en ningún sitio dice que no los supere) y el F35 no pasa de mach 1,6 con 4 misiles AA (seguramente limitado por la fricción sobre la pintura stealth pero en todo caso con poco margen aerodinámico). Teniendo en cuenta que hay reports que ponen al eurofghter a mach 1,4 sin postcombustión y con un depósito + 6 missiles (desde 1,2 mach los más modestos para esa configuración) y que el F35 tira de postcombustión desde el transónico, poca duda de que la comparación cinética en condiciones de combate AA es favorable al tifón frente a todo lo que no sea un F22. la penalización en rozamiento y peso de los 4 BVR semiencastrados y los dos misiles IR es mínima. En todo caso, la clave no es si te metes en mach 2 o mach 1,8, la clave es lo cómodo que te mueves entre 0,8 y 1,6, porque es poco probable que se llegue más arriba y un bicho que te hace 1,4 con carga y depo sin post-combustión es obvio que está muy cómodo en esas condiciones. El F35 está fuera de su elemento en todo el supersónico por mucho que se mueva muy razonablemente en el transónico y la mayoría de 4ªs tampoco lo hagan mucho mejor.

El Mach 1.6 el Typhoon lo supera, y el 2.0 probablemente tambien, pero hablamos del avión limpio y con poco combustible. Lo mismo que el F-15 pasa ampliamente de Mach 2. Pero esas condiciones no son las que te encuentras en combate, los aviones van cargados, con tanques externos de combustible a no ser que tengas al enemigo atacando tu propia capital. Y en esas condiciones, debido al drag generado con tanto colgajo, no vas más allá de 1,5 ó 1,6 en el mejor de los casos salvo si eres un raptor que vas limpio claro.

El F-35 tenía el requerimiento mínimo de 1,6 con carga de combate interna y combustible creo que cargado a los topes. No significa que no pueda alcanzar más, solo que el dato que han dado es que mínimo alcanza ese 1.6 Mach.

El problema del F-35 más allá del 1,6 parece que es debido al drag que genera el diseño de la célula, no es un problema de la RAM. Entre otras cosas por eso le es difícil generar supercrucero, aunque ese nunca fue un requerimiento, no es cosa de potencia sino del drag que genera su diseño. La RAM del F-35 va curada en la propia cobertura del fuselaje, y solo lleva una fina capa ram de finalización (Top Coat), pero la importante es la que lleva por debajo dónde según Ton Burgage, el por entonces vicepresidente ejecutivo de Lockheed describió como el mayor avance técnico obtenido en el programa y dónde la magia tiene lugar. Esta nueva RAM curada se dice que absorve frecuencias desde los 100 Mhz hasta los 60 Ghz. Lógicamente no todas por igual.