FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

[Saragal]

¿Pero seguimos pensando que el FCAS es sólo un avión?
Es una familia de sistemas y podría suponer diferentes líneas de montaje y desarrollo de múltiples aeronaves. Las migajas de unos pueden ser el tesoro de otros.

Enviado desde mi POCOPHONE F1 mediante Tapatalk

[charoska]

¿Pero seguimos pensando que el FCAS es sólo un avión?
Es una familia de sistemas y podría suponer diferentes líneas de montaje y desarrollo de múltiples aeronaves. Las migajas de unos pueden ser el tesoro de otros.

Enviado desde mi POCOPHONE F1 mediante Tapatalk

Son dos, uno con bicho y otro sin él

[Orel]

Son mucho más de dos. Saragal se refiere a que el programa FCAS es un sistema de sistemas, dentro del cual una parte es el NGWS, constituido por un caza tripulado (NGF) y drones acompañantes. Pero el FCAS incluye además de todo: satélites de varios tipos, drones de reconocimiento y de ataque "no acompañantes", aviones multiplicadores (C4ISTAR, ELINT...), nueva red global de banda ancha... Todo eso y más.

[charoska]

Son mucho más de dos. Saragal se refiere a que el programa FCAS es un sistema de sistemas, dentro del cual una parte es el NGWS, constituido por un caza tripulado (NGF) y drones acompañantes. Pero el FCAS incluye además de todo: satélites de varios tipos, drones de reconocimiento y de ataque "no acompañantes", aviones multiplicadores (C4ISTAR, ELINT...), nueva red global de banda ancha... Todo eso y más.

Eso suena a intenciones políticas o power point, la realidad será otra

[Orel]

Eso suena a intenciones políticas o power point, la realidad será otra

Charoska, todo el Mundo tiende a eso mediante guerra en red (guerra conectada, NEC). Además del sistema NGWS (NGF + remote carriers), otros de esos sistemas que formarán parte del FCAS ya existen o están en marcha. Así que es más que powerpoint. Para verlo, el FCAS incluye entre otros:

- nuevas versiones del MRTT, modelo de base que ya tienen dos de los socios FCAS y esperablemente se sumará España,
- los Rafale y Eurofighter que ya tienen los socios modernizados,
- pseudosatélites como el Zephyr que ya existe,
- A400M que ya tienen los 3 socios,
- el drón EuroMale cuyo programa ya está en marcha para los 3 socios,
- nueva generación de satélites (espía y de comms) ya en desarrollo...

Por supuesto, hay otros sistemas aún poco definidos como el propio NGWS, el futuro patrullero marítimo, nuevas armas guiadas... pero como ves parte de los sistemas del FCAS están ya avanzados y con comunalidad. No son sólo intenciones.

Un saludo

[sleath]

Primero hay que ver los actures que estan involucrados, porque esto es más político que industrial.

FCAS es Airbus (Fabricante de aviones), Dassault (Fabricante de aviones), Thales(Fabricante de sistemas) e indra (Fabricante de sistemas). Por supuesto habrá más con pero las gordas son estas, tambien estarán Rohde Schwarz, Hensoldt,...

Tempest SAAB (Fabricante de aviones), BAe Systems(Fabricante de sistemas) y Leonardo(Fabricante de sistemas). No confundir BAe Systems con la parte de BAe de fabrica de aviones como el Hawk o el 146, es Airbus UK, y a dia de hoy esta mas centrada en Mantenimiento que en fabricación, (quitando la FAL de los EFAs y lo que haga de airbus no hacen mas)

Dentro de FCAS hay una pelea entre Alemania y Francia, España lo único que tiene que hacer es dejarse querer, y por ahora va ganando Francia.

Con el Tempest Airbus no mete mano, y tienen Airbus UK de capa caida porque del Tempest ni lo olera y FCAS tampoco, pero no puede dejarla morir, ya que es puerta de entrada en EEUU, ademas UK será el principal comprador y quien lo fabricará sera la sueca SAAB. Además italia se ha unido al tempest con Leonardo, porque Leonardo y BAe System funcionan como funcionaba EADS, empresas diferentes pero dentro del mismo conglomerado, (lo gracioso es que Leonardo es más Ingenieria y BAe realmente es el de marketing aunque sigue fabricando cosas pero su catalogo es mucho más pequeño que el de Leonardo).

Ojo con Leonardo porque aunque se de mucho bombo y platillo a BAE y en menor medida a Dassault, con Leonardo estamos hablando de un Conglomerado brutal... y a futuro puede incluso que siga creciendo adquiriendo industrias en Francia y R.U.

Sobre lo que no se pondrán de acuerdo y finalmente habrán 2 aparatos no lo tengo claro. Para eso faltará ver quien pone en el aire el primer prototipo, después de eso ya se verá. El tema es que ahora es un proyecto, y se le quieren meter muchas cosas (Sistemas) que luego se irán quitando pues el avión no podrá con todo. De ahí el concepto NGWS de integrar avión y aeronaves no tripuladas, radares, satélites, etc., Pero ojo, porque si el Tempest de por sí incluye parte de esos sistemas que el NGWS no integra en el avión, el que se llevará el gato al agua serán los británicos, italianos y suecos.. y estos sí que apuestan fuerte.

[Orel]

Tempest SAAB (Fabricante de aviones), BAe Systems(Fabricante de sistemas) y Leonardo(Fabricante de sistemas). No confundir BAe Systems con la parte de BAe de fabrica de aviones como el Hawk o el 146, es Airbus UK, y a dia de hoy esta mas centrada en Mantenimiento que en fabricación, (quitando la FAL de los EFAs y lo que haga de airbus no hacen mas)

BAE en su web dice esto al respecto del reparto de tareas por empresas que comentáis:
https://www.baesystems.com/en/future-co ... ystem-fcas

Team Tempest brings together the UK’s world leading industry and sovereign capabilities across future combat air’s four key technology areas:
•advanced combat air systems and integration (BAE Systems);
•advanced power and propulsion systems (Rolls-Royce);
•advanced sensors, electronics and avionics (Leonardo);
•and advanced weapon systems (MBDA).

El tema es que ahora es un proyecto, y se le quieren meter muchas cosas (Sistemas) que luego se irán quitando pues el avión no podrá con todo. De ahí el concepto NGWS de integrar avión y aeronaves no tripuladas, radares, satélites, etc., Pero ojo, porque si el Tempest de por sí incluye parte de esos sistemas que el NGWS no integra en el avión, el que se llevará el gato al agua serán los británicos, italianos y suecos.. y estos sí que apuestan fuerte.

¿Estás seguro? Todos, empezando por EEUU, están promoviendo los conceptos de "inteligencia y letalidad distribuidas". Es decir, multitud de plataformas distintas conectadas entre sí en una red de gran capacidad como si fueran uno. Lo de meterle todo a un único bicho tripulado es concepto anterior, no futuro.
Y obviamente los que más lo llevan avanzado son los yanquis, mirad p.ej. las pruebas del F-35 ejerciendo de "sensor" para misiles antibuque y antibalísticos lanzados desde buque, o drones ejerciendo de sensor para el F-35...

Un saludo

[Roberto Montesa]

Leonardo y CASA, una comparativa para que te sangren los ojos.

Proximamente en Neflix...

[Pyro]

BAE en su web dice esto al respecto del reparto de tareas por empresas que comentáis:
https://www.baesystems.com/en/future-co ... ystem-fcas

Team Tempest brings together the UK’s world leading industry and sovereign capabilities across future combat air’s four key technology areas:
•advanced combat air systems and integration (BAE Systems);
•advanced power and propulsion systems (Rolls-Royce);
•advanced sensors, electronics and avionics (Leonardo);
•and advanced weapon systems (MBDA).

Es propaganda, pprque segun eso saab solo mira, de ahí a la.realidad...

[PelotonRueda]

Bueno, se va conociendo un poquito mas sobre el tema de los acuerdos.

SCAF : Paris et Berlin ont trouvé un accord sur les moteurs du futur avion de combat européen.

La France et l'Allemagne ont trouvé un accord sur l'organisation industrielle des moteurs. Dans un premier temps, Safran sera bien le maître d'oeuvre et MTU sous-traitant. Par la suite, les industriels vont créer une société commune à parité pour porter les contrats puis la certification du moteur.

Rencontré la semaine dernière au salon aéronautique de Dubaï, le patron d'Airbus Defence & Space, Dirk Hoke, avait assuré à La Tribune que les difficultés du Système de combat aérien du Futur (SCAF) allaient être surmontées, y compris sur le difficile volet concernant les motoristes (Safran, MTU). Et de préciser que l'Allemagne et la France allaient "trouver une solution" sur l'organisation industrielle des moteurs du futur avion de combat européen, le programme NGF (Next Generation Fighter). C'est désormais chose faite, selon plusieurs sources concordantes.

Le SCAF est donc enfin sur la piste de décollage. Si aucun aléa ne vient perturber la "phase de roulage"', le programme européen (Allemagne, France et Espagne) devrait décoller fin janvier avec la notification des contrats de Recherche et Technologie (R&T) sur les cinq piliers du projet, dont le fameux démonstrateur technologique sous la maîtrise d'oeuvre de Dassault Aviation qui est très attendu. Mais le temps presse. Et chaque minute compte, y compris celles des week-ends, pour être à l'heure du calendrier politique, comprendre, celui d'Emmanuel Macron et d'Angela Merkel.

Une organisation industrielle enfin figée

Paris et Berlin ont trouvé un accord oral, qui doit être désormais décliné par écrit. Dans la phase 1A (Recherche et Technologie), la France a obtenu que Safran soit clairement le maître d'oeuvre tandis que MTU se cantonne à un rôle de sous-traitant principal (main partner). Cette organisation était jusqu'ici contestée par MTU, lui même soutenu par le parlement allemand. Mais la France n'a pas cédé. C'était d'ailleurs une volonté très ferme de la France que d'équilibrer les rapports entre les industriels français et allemands sur le SCAF (Airbus Allemagne est maître d'oeuvre de trois piliers tandis que Dassault Aviation et Safran le sont pour un pilier chacun). "Ce schéma-là a fini par être agréé", explique-t-on à La Tribune.

La direction générale de l'armement (DGA) voulait que "les responsabilités soient clairement affichées, contrairement à ce qui avait été fait pour le moteur de l'Airbus A400M", avait confirmé début octobre le Délégué général pour l'armement, Joël Barre, au Sénat. "Nous tenons donc à avoir un responsable par poste et nous sommes en discussion avec Safran et MTU de façon à ce que Safran joue ce rôle en matière de moteur, pour des raisons d'équilibre de partage industriel entre les postes", avait-il précisé. Ce qui avait provoqué un coup d'arrêt du programme SCAF en raison de l'hostilité de MTU, soutenu par le parlement allemand.

Une société commune créée entre Safran et MTU.

Après la phase de R&T, Safran et MTU se sont engagés à créer une société commune à parité (50/50), dont la date de création et les contours doivent encore être négociés. Cette société portera les contrats et s'appuiera sur les compétences des deux sociétés mères. Mais la répartition des tâches entre les deux industriels devra être cohérente en fonction de leur compétence (intégration pour Safran, services pour MTU). In fine, cette société portera la certification du moteur du futur avion de combat européen. Tous les acteurs concernés par ce dossier sont "alignés" sur ce schéma industriel, assure-t-on à La Tribune. La DGA n'attend plus désormais sur son bureau que les propositions techniques et financières des industriels, qui devraient arriver de façon imminente. Date butoir, le 6 décembre.

Par ailleurs, la place d'Indra, le groupe espagnol que Madrid a désigné pour être son champion au sein du SCAF au grand dam d'Airbus, a également été réglée. Le groupe espagnol, qui sera un sous-traitant majeur de Dassault Aviation, ne sera pas seulement sur la photo, il sera bien dans le programme et obtiendra des contrats de R&T, affirme-t-on à La tribune. Par la suite, Indra aura une part définie selon le montant de l'investissement, que Madrid consentira dans le programme SCAF.

Le dossier Propriété intellectuelle traité.

A Dubaï, le patron des activités défense d'Airbus s'était également montré résolument optimiste pour trouver une solution en vue de régler le dossier sensible de la propriété intellectuelle. D'autant que l'Allemagne a surpris en faisant la démonstration de son savoir-faire dans le domaine des systèmes de systèmes à travers un programme jusqu'ici secret. En effet, Airbus Allemagne a récemment dévoilé l'existence d'un démonstrateur de drone de combat furtif, baptisé LOUT (Low Observable UAV Testbed).
Là aussi, la France et l'Allemagne ont trouvé un accord cadre où chaque industriel pourra protéger la propriété intellectuelle de ses compétences. Ce qui veut dire que Safran par exemple n'est pas obligé de transférer à MTU ses compétences sur les parties chaudes du moteur. En revanche, toutes les compétences nécessaires à l'établissement des études en commun sont partagées dans un cadre de droit d'usage. Clairement, tout ce qui est créé par les industriels dans le cadre de la coopération (Airbus/Dassault Aviation ou Safran et MTU par exemple), appartient de manière conjointe aux entreprises. En outre, les Etats peuvent s'en servir pour leurs besoins de défense. En revanche, pas question pour les industriels de transférer vers le civil des savoir-faire s'ils n'en ont pas la propriété intellectuelle.

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/scaf-berlin-et-paris-ont-trouve-un-accord-sur-les-moteurs-du-futur-avion-de-combat-europeen-834088.html

[Lepanto]

A ver que pasa, algún producto del FCAS se tiene que decidir en el primer semestre del 2020, como el MALE, y el propio ministerio francés de defensa y la clase política en el Senado, han dicho que los números no le salen y que se podría paralizar. Los fabricantes recuerdan que la soberanía tiene un precio. Lo que molesta al Ministerio y ahora a los políticos. "La soberanía tiene un precio, Francia puede escucharlo", dice una fuente familiarizada con el asunto, "pero no a cualquier precio", y señalan que está fuera de discusión que en 2027 los ejércitos franceses tendrán un avión no tripulado europeo MALE más caro -200 millones-, menos eficiente de lo que podrían comprar hoy en el mercado, y es necesario que los fabricantes incorporen este parámetro ".

[Orel]

Par ailleurs, la place d'Indra, le groupe espagnol que Madrid a désigné pour être son champion au sein du SCAF au grand dam d'Airbus, a également été réglée. Le groupe espagnol, qui sera un sous-traitant majeur de Dassault Aviation, ne sera pas seulement sur la photo, il sera bien dans le programme et obtiendra des contrats de R&T, affirme-t-on à La tribune. Par la suite, Indra aura une part définie selon le montant de l'investissement, que Madrid consentira dans le programme SCAF.

Gracias Pelotón, muy interesante. Ahí dice que la posición de Indra en el programa ya ha sido definida. Será un contratista principal de Dassault y no sólo estará de figurante, estará bien metida en el programa y obtendrá contratos de Investigación y Tecnología.


Y lo pongo aquí también, que encaja en este tema. Respecto a la vida media de los cazas actuales y su solapamiento con el FCAS:

De los tres socios FCAS, dos recibimos el último EFA casi en 2020, con posibilidad seria de seguir recibiendo más, y el tercero recibirá Rafales hasta avanzados los '20.
Como vemos en todo el Mundo y en la OTAN, incluso en EEUU con su enorme presupuesto, es natural que los cuartas vayan a alcanzar 40 años.
Matemática simple:
EFA: 2020 + 40 = 2060. (Si no compran más)
Rafale: al menos 2025 + 40 = 2065.

Como veis, no es descabellado que Francia piense en la posibilidad de terminar de retirar el Rafale cerca de 2070.
Y si el NGWS llega en 2040, es posible que conviva dos décadas con algunos EFAs y Rafales.
Por tanto tiene todo el sentido pensar en combinar esos aviones.

Por supuesto, con tanto tiempo por delante eso puede modificarse, pero es la tendencia que estamos viendo desde hace tiempo en todo el Mundo con la vida de los cuartas.
Un saludo

[champi]

Fotos de la reunión llevada a cabo esta semana: https://twitter.com/Team_Luftwaffe/stat ... 2302171137

[ruso]

Un poco cutre el que ha montado la mesa. Unos manteles que cubren lo justo y con más arrugas que un acordeón. O se mantela bien la mesa o no se mantela.

PD. Ya sé que el verbo mantelar no existe, pero se usa.

[yasiw]

Y encima el fotógrafo ha pillado al español estirando la mano hacia las chuches...


Enviado desde mi EML-L09 mediante Tapatalk