FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor evol el Mié Ago 05, 2020 9:59 am

Atticus escribió:
charoska escribió:Da igual, ya estamos metidos y si hay que gastar 26.000 millones se gastarán, todo antes de que Airbus despida a un empleado


Hombre, llamame loco, pero prefiero defender a un empleado de Airbus que a uno de lockheed martin.


¡¡¡¡Totalmente de acuerdo!!!, parece que nos sobran los empleos cualificados....Solo hay que ver como está el sector turistico...¿de verdad es eso lo que queremos?. Si mi gobierno tiene que invertir en un producto que necesite mi ejercito, que sea dentro de lo posible en España, y más, ahora
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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor ruso el Mié Ago 05, 2020 10:12 am

Habría que hacer cuentas. Si el empleado de Airbus en España sale a precio de oro lo miso sale mejor que el trabajo vaya a Lockheed o donde sea y que además quede dinero para dos o tres puestos de otra cosa aquí.
...que parezca un accidente...
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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor evol el Mié Ago 05, 2020 10:44 am

ruso escribió:Habría que hacer cuentas. Si el empleado de Airbus en España sale a precio de oro lo miso sale mejor que el trabajo vaya a Lockheed o donde sea y que además quede dinero para dos o tres puestos de otra cosa aquí.


¿2.o 3 empleos de qué???, ¿de camarero?..... no quiero desvirtuar más el hilo, pero si no se entiende la importancia de empleos técnicos, del know-how, experiencia, etc, de cara sobre todo al futuro, mejor dejarlo..... :a7
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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor ruso el Mié Ago 05, 2020 11:15 am

Airbus no tiene la exclusiva de los empleos técnicos en España, aparte de que seguramente sí que tendrá camareros trabajando, para ellos o en sus instalaciones.
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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor Atticus el Mié Ago 05, 2020 4:10 pm

Nadie tiene el monopolio de los empleos tecnicos, pero....¿Donde pones el limite? ¿Cual sector si y cual no? Lo primero es que un empleo tecnico cuesta dinero. Si alguien pretende que un tecnico de alto nivel cobre lo mismo que un camarero -que parece la unica solucion que ofrecemos siempre en España- lo unico que va a lograr es que nuestro ingeniero se vaya a trabajar a Lokheed Martin despues de todo el paston que nos hemos gastado en formarle. Y, ademas, en estos campos todo el mundo viene a cobrar casi lo mismo. El ahorro nunca esta en el que sabe pegar dos trozos de metal sin soldar ni usar tornillos. Ese tio es un experto y cobra lo mismo en la India que en Connecticut. El ahorro puede estar, si acaso, en el tio que le lleva el cafe al del pegamento.

El factor humano llevamos despreciandolo ya demasiado tiempo, y creo que ya va siendo hora de que aprendamos que no hay atajos a la excelencia tecnica. Y el ejemplo esta, precisamente, en la connecticut que mencionaba antes. Nadie mas que Boeing y sus politicas tanto de personal -echando a los que sabian sustituyendolos por "baratos"-, y llevando a la direccion a personas que no saben absolutamente nada del campo en que se mueven, se ha pegado un tiro en el pie. Han sido ellos solos. Recordemos que quien otrora fuera sinonimo de calidad, ahora es sinonimo de chapuza. Esa concepcion meramente mercantilista de todo es un fracaso absoluto. Quien lo entienda se salvara, y quien persista en el error se ira por las alcantarillas de la historia. Solo por poner otro ejemplo, recordad lo que le paso a los Australianos. Desmantelaron su capital humano en sus astilleros para ahorrar cuatro perras en sueldos, y cuando llego la hora de construir algo que ya te llegaba hasta con los planos terminados descubrieron que no podian hacerlo. Tuvieron que recurrir a gente de fuera, no os voy a decir a quien, para que pusiera orden en la construccion. El ahorro de cuatro cuartos termino en grandes gastos.

Y por eso ese tema es absolutamente importante. Como decia aquel, en el mundo hay dos tipos de personas, los que tienen un revolver (conocimientos) y los que cavan (los que dependen de los primeros). No seamos de los que cavan. Un euro gastado en mantener e incrementar conocimientos es una inversion. Un euro ahorrado en abandonar y disminuir conocimientos es una deuda que se termina pagando. Por eso estos programas como el FCAS son mucho mas que solo un avion, un dron o un puesto de trabajo en Alsacia.
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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor ruso el Mié Ago 05, 2020 4:23 pm

Lo que hay que ver es dónde nos rinde más el euro, si en Airbus, si en Indra, si en ITP, si en... de todas las opciones que haya.
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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor evol el Jue Ago 06, 2020 8:34 pm

Atticus escribió:Nadie tiene el monopolio de los empleos tecnicos, pero....¿Donde pones el limite? ¿Cual sector si y cual no? Lo primero es que un empleo tecnico cuesta dinero. Si alguien pretende que un tecnico de alto nivel cobre lo mismo que un camarero -que parece la unica solucion que ofrecemos siempre en España- lo unico que va a lograr es que nuestro ingeniero se vaya a trabajar a Lokheed Martin despues de todo el paston que nos hemos gastado en formarle. Y, ademas, en estos campos todo el mundo viene a cobrar casi lo mismo. El ahorro nunca esta en el que sabe pegar dos trozos de metal sin soldar ni usar tornillos. Ese tio es un experto y cobra lo mismo en la India que en Connecticut. El ahorro puede estar, si acaso, en el tio que le lleva el cafe al del pegamento.

El factor humano llevamos despreciandolo ya demasiado tiempo, y creo que ya va siendo hora de que aprendamos que no hay atajos a la excelencia tecnica. Y el ejemplo esta, precisamente, en la connecticut que mencionaba antes. Nadie mas que Boeing y sus politicas tanto de personal -echando a los que sabian sustituyendolos por "baratos"-, y llevando a la direccion a personas que no saben absolutamente nada del campo en que se mueven, se ha pegado un tiro en el pie. Han sido ellos solos. Recordemos que quien otrora fuera sinonimo de calidad, ahora es sinonimo de chapuza. Esa concepcion meramente mercantilista de todo es un fracaso absoluto. Quien lo entienda se salvara, y quien persista en el error se ira por las alcantarillas de la historia. Solo por poner otro ejemplo, recordad lo que le paso a los Australianos. Desmantelaron su capital humano en sus astilleros para ahorrar cuatro perras en sueldos, y cuando llego la hora de construir algo que ya te llegaba hasta con los planos terminados descubrieron que no podian hacerlo. Tuvieron que recurrir a gente de fuera, no os voy a decir a quien, para que pusiera orden en la construccion. El ahorro de cuatro cuartos termino en grandes gastos.

Y por eso ese tema es absolutamente importante. Como decia aquel, en el mundo hay dos tipos de personas, los que tienen un revolver (conocimientos) y los que cavan (los que dependen de los primeros). No seamos de los que cavan. Un euro gastado en mantener e incrementar conocimientos es una inversion. Un euro ahorrado en abandonar y disminuir conocimientos es una deuda que se termina pagando. Por eso estos programas como el FCAS son mucho mas que solo un avion, un dron o un puesto de trabajo en Alsacia.


¡¡AMÉN!!!, se puede decir más alto, pero no más claro, y por desgracia este problema está pasando en las ingenierías españolas....
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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor Chorbis el Jue Ago 06, 2020 11:14 pm

evol escribió:.........

¡¡AMÉN!!!, se puede decir más alto, pero no más claro, y por desgracia este problema está pasando en las ingenierías españolas....


Tenéis toda la razón compañeros.... pero se ha llegado a esta situación no por casualidad, ni porque las empresas son muy malas. Todo esto viene derivado de los apaños de educación que tenemos además del desarrollo industrial que tenemos en esta materia(aeronáutica).

*** EDUCACIÓN ***

Ya sabemos que aquí en España mola, o molaba, mucho decir que si mi hijo va a estudiar Ingeniería, Derecho o Económicas, con su correspondiente Master y su correspondiente Erasmus para aprender de otras culturas. También mola mucho decir que mi hijo está opositando (me da igual que oposición) porque es un sueldo para toda la vida.

Desde hace 20/25 años a pocos niños en el cole o instituto les oyes decir que van a estudiar, o ser, tornero, soldador o encofrador, siiii, todas esas profesiones menos mediáticas.... pero luego nos sorprendemos que esas profesiones no te bajen de 1.800 - 2000 leretes nada más empezar... por qué será :?: :?: :?:

Hace unos años había exclusivamente dos escuelas de Ingeniería aeronáutica, que en la práctica era una sola, la técnica y la superior de la politécnica de Madrid.......Luego te vino Barcelona, luego te vino León, luego te vino Valencia, luego te vino Sevilla, además de 3 o 4 escuelas de reciente incorporación más de las que ya había entre privadas y públicas solo en Madrid, y me parece que Toledo también .... :b1

Planes de estudio (Bolonia) en las cuales hay asignaturas que a poco de entregar unos cuantos ejercicios en clase, más el APTO en los laboratorios, más el plus de asistencia en clase..... te llegas al examen a medio aprobar ya :a4 ..... consecuencia de esto.... que las empresas tienen a su disposición una cantidad de titulados, lo cual le permite hacer literalmente lo que quieras, no digamos ya en tiempos de crisis.

Que hace todo eso...... que si hace 30/40 años y más atrás, las empresas tenían que conformarse con algún titulado que pasara por allí o estudiante a falta de dos cursos completos, si querías desarrollar el negocio, obviamente le pagabas un potosí (muchas veces no del todo bien justificado, pero no me meto, eran otros tiempos, eran otras circunstancias)..... ahora ya, con el negocio ya bien desarrollado la historia ha cambiado.

*** DESARROLLO INDUSTRIAL ***

A partir de los 80, me centro en CASA pero es extensible a cualquier empresa del sector aquí en España... CASA desarrollaba sus productos propios, productos modestos, pero al fin al cabo productos los cuales te hacían ganar un know-how impresionante, no digamos ya si había ventas al exterior y obviamente había que hacerse gustar al personal... no digamos ya los contratos de mantenimiento de la USAF en Europa, fabricación bajo licencia del F-5 y mantenimiento y modernizaciones de las múltiples aeronaves importantes de combate del EA.

Proyectos cancelados como el CASA 3000, los aviones de entrenamientos/ataque ligero AT-X, e incluso el cuatrimotor CASA C-401. Proyectos cancelados sí, por diferentes motivos más o menos justificados, pero hacían moverse a tu gente y estar con ideas en la mente :a6 .... más know-how y necesidad de personal que en ocasiones no encontrabas.

No olvidemos por la relevancia, trabajos para Boeing, McDonnell Douglas, Airbus, Dassault, Saab.... igualmente pueden parecer trabajos modestos, pero había variedad y cada uno de su madre y su padre.... más know-how y necesidad de personal que en ocasiones no encontrabas.

No olvidemos el EFA y A400M, programas actuales pero que arrancaron en dicha década..... más know-how y necesidad de personal que en ocasiones no encontrabas.

A día de hoy tenemos el A400M en activo pero con, a día de hoy, pocas expectativas de continuidad una vez se fabrican las unidades pactadas en el inicio de la producción. EFA en suspensión a la espera de nuevos pedido de aviones completos para nosotros y partes para los alemanes. A380 fuera, y que nos dure mucho el A350 y A320 aunque sea ahora con ritmos de producción bajados.

Lo inmediato.......FCAS ya veremos :a7 ... EUROMALE ya veremos :a7

Toda esta bajada de actividad tan brutal en poco más de dos décadas, unida, a que las empresas tienen pretendientes por un tubo cuando publican una oferta en Infojobs... perfectamente se pueden permitir bajar los sueldos hasta la nausea porque como saben que van a tener a docenas de tíos esperando tras la puerta, más de uno habrá que lo acepte, y no es criticable, y sabiendo que seguramente el nivel o calidad de lo que va a hacer no llegue al nivel de hace 30 años (antes mucha regla de cálculo, escuadra y cartabón...ahora mucho CATIA con multitud de herramientas a golpe de click)

Y cual es la situación.... multitud de consultoras y tecnológicas que se ocupan cada una de ellas de una fracción de un proyecto, porque hay que dar de comer a todos, te puedes pasar tranquilamente 30 años haciendo exactamente lo mismo y no siempre, a día de hoy, se justifica los sueldos de antes nos gusta más o menos.

Cuando una especia animal se la declara en peligro de extinción??.... cuando hay pocos ejemplares, los cuales los coges y los llevas a parques naturales y reservas protegidas para que vivan felices lejos de depredadores de toda índole (véase tornero-fresador)... ¿¿porque nadie se acuerda de los ñus y cebras (véase ingenieros y personal teóricamente cualificado)?? porque los hay por miles además de servir de alimento a los carnívoros y carroñeros (véase consult.....) :c4

Resumiendo..... mucha gente disponible + disminución de carga de trabajo = te permites el lujo de bajar sueldos porque siempre habrá mucha y mucha gente dispuesto a aceptarlo (y repito no es criticable).
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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor evol el Sab Ago 08, 2020 9:39 am

Una puñetera realidad.....

Y creo que teniendo esto "claro", y viendo el descalabro económico por el COVID, nos interesa, no, NECESITAMOS, entrar en un proyecto que produzca ese Know-How, I+D+i, para poder seguir avanzando las empresas, y los profesionales, un proyecto que CUMPLA con los requerimientos del EA, POR SUPUESTO, pero que deje la mayor cantidad de dinero y horas de diseño/fabricación en España. Dicho eso, si ese proyecto es el FCAS, ¡¡¡¡bienvenido sea!!!, si no es así, habría que mirar a otro lado......aunque no sé hacia donde... :roll:

Debe de ser el impulso para que en la siguiente década, seamos algo más que "montadores"de coches, y Turismo de sol y playa, el impulso para ponernos en el Siglo XXI y hablar de tu a tu a Francia, Alemania, Italia....y que para el futuro avión de combate, Dron, o porqué no, vehículo aeroespacial, estemos a la par con nuestros "Socios".

Para eso sigo creyendo que debemos estar en el mejor proyecto que nos permita estar ahí.
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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor Chema el Mié Ago 12, 2020 10:32 am

¿Habeis visto en algun sitio lo que SNECMA quiera hacer en el motor NGF, por que las graficas de RR con el generador electrico integrado para el TEMPEST tiene buena presencia?
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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor bandua el Mié Ago 12, 2020 10:48 am

Chema escribió:¿Habeis visto en algun sitio lo que SNECMA quiera hacer en el motor NGF, por que las graficas de RR con el generador electrico integrado para el TEMPEST tiene buena presencia?

Snecma de momento quiere hacer un ej200 para poder mover el demostrador y poder ofrecer un rafale más solvente. Hacia 2030 se pondrán con lo del NGF.
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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor Orel el Mié Ago 12, 2020 11:01 am

Chema y Bandua, también debemos darnos cuenta, por mucho que queramos ser agoreros, de que el motor se desarrolla en colaboración, y que tanto Alemania como España participamos en el EJ200 y lo usamos a diario, así que a ver si nos pensamos que no vamos a plasmar nuestro bagaje en el nuevo motor. Parece que pensamos que somos "lelos", con cariño.

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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor evol el Mié Ago 12, 2020 1:01 pm

Orel escribió:Chema y Bandua, también debemos darnos cuenta, por mucho que queramos ser agoreros, de que el motor se desarrolla en colaboración, y que tanto Alemania como España participamos en el EJ200 y lo usamos a diario, así que a ver si nos pensamos que no vamos a plasmar nuestro bagaje en el nuevo motor. Parece que pensamos que somos "lelos", con cariño.

Saludos



No, es evidente que la experiencia es un grado, pero si quieres replicar algo, o tienes los modelos 3D/planos de ese algo, o vas a tener que hacer ingeniería inversa, y a algunos se les ha dado muy bien, japoneses, y a otros no tan bien, chinos.....Al final como el diseñador original no hay nada, y las diferencias en maquinarias tan complejas a veces serán décimas de mm en determinadas cuestiones...
Imagino que SNECMA acabará haciendo algo parecido al EJ2000, pero quizás por patentes no podrá ser igual.....no sé...
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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor Atticus el Mié Ago 12, 2020 2:11 pm

Bueno, los japoneses en el tema "motores" estan tan pez como los chinos. Cada vez que han intentado desarrollar uno propio se han gastado los millones a paletadas y no ha salido nada de ahi.

Es que lo logico que pase en el NGWS sea que tengamos un motor "frances" (comillas, ¡comillas!) con las tecnologias del EJ200. Son las tecnologias "historicas" que confluyen en el proyecto. Peor lo tienen los britanicos porque solo pueden contar con lo suyo, que tampoco es que quedarse con Rolls Royce en solitario sea una tragedia. Pero el tema "motores" en el futuro deberia pintar mejor para el NGWS por simple acumulacion de conocimientos. Pero yo tampoco esperaria milagros porque en este campo nadie espera avances espectaculares ya que se han alcanzado grados de desarrollos ya muy altos. Un poquito mas de empuje, un poquito mas de fiabilidad, un poquito mas de supercrucero, pero nada de "saltos cuanticos". Habra menos distancia entre el EJ200 y lo que salga para este avion de lo que habia entre el Eurojet y sus predecesores.
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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor ruso el Mié Ago 12, 2020 2:37 pm

¿Sería muy descabellado que el motor del Tempest y el del FCAS fuesen el mismo, vía Europrop, por ejemplo?
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