FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

[max]

no tiene razon Meteco y tu tampoco. Al principio el acuerdo para el desarrollo fue unicamente entre Francia y Alemania como he demostrado. Tienes razon en que mas tarde se buscaron mas socios que fueran observadores, al menos durante la fase de definicion del programa.
En cuanto a las patentes dices lo mismo que yo.....se comparte lo que se desarolla conjuntamente, no lo que tenias antes.

[Atticus]

... o estan usando las broncas actuales como excusa para tapar que cuando hicieron el plan original, fueron muy, muy, MUY optimistas con los timings porque si no, los mandamases podrian haber estudiado otras opciones.

No, las broncas actuales son mero "juego de tronos" para la reparticion de los poderes y los dineros. Y ya esta. Ahi el problema es que Trapier estorba mas que ayuda. Incluso visto desde el punto de vista frances. En esta fase de diseño, donde solo se estudian conceptos y la principal energia no se invierte en los tableros de dibujo sino en las mesas de reunion, decir que se retrasan veinte años las cosas es una boutade como un templo. Un brindis al sol. Una amenaza velada. Un chantaje. Lo que querais decir. Lo que no es, es real.

Y si tu quieres creer que en una disputa industrial entre Airbus que representa a Alemania y Dassault que representa a Francia, ambos con el apoyo de sus respectivos gobiernos, alguien va a perder un minuto escuchando la opinión de España .... pos vale.

Y si tu vas a sostener que Airbus es una empresa Hispano-Alemana sin componente frances... pues vale tambien. Mañana se echa a Dassault del FCAS y todo queda tecnologicamente igual porque la unica empresa que sobra, que puede ser sustituida sin problemas es, precisamente, Dassault. No puedes sustituir a Thales, no puedes sustituir a Safran. Pero de todo lo que hace Dassault se pueden encargar las TRES divisiones nacionales de Airbus.

Aqui, quien se esta jugando la vida es Dassault. Los demas podemos seguir sin problemas. Pero tambien es cierto que perder al hijo de Marcel es un lujo que no nos podemos permitir, no ya los franceses... sino los europeos en conjunto. Pero si Trapier sigue tocando las pelotas....

[Orel]

no tiene razon Meteco y tu tampoco. Al principio el acuerdo para el desarrollo fue unicamente entre Francia y Alemania como he demostrado. Tienes razon en que mas tarde se buscaron mas socios que fueran observadores, al menos durante la fase de definicion del programa.
En cuanto a las patentes dices lo mismo que yo.....se comparte lo que se desarolla conjuntamente, no lo que tenias antes.

No tienes razón, Max. Enseguida buscaron socios inversores, en cuanto empezaron a definir el programa vieron su ambición y que lo necesitaban, España entró como socia, no como observadora, cuando aún se estaba definiendo el mismo, requisitos definitivos, etc.
Y lo que se desarrolla conjuntamente parte del bagaje, know how, que ya tienes, ¿o crees que en cada nuevo proyecto se empieza e inventa todo de cero? Pues no, las empresas parten con sus conocimientos, trabajadores, sistemas, etc. Como sucede con éste, como sucedió con el EFA, con el Rafale, con el F-35 y con todos. Si no, sería contradictorio: se elige p.ej. a Dassault por su bagaje... pero no deberían, porque resulta que no cuenta lo que haya hecho antes.

[max]

lo que dices no es cierto, informate.......España entro en el programa en diciembre del 2017 como observadora, y mas tarde pidio asociarse plenamente, lo cual consiguio 1 año mas tarde, en diciembre 2018, con el apoyo aleman que queria la mayoria gracias a Airbus. En el primer acuerdo, se queria consolidar el proyecto a 2, para evitar la jaula de grillos del EFA, antes de hacer entrar mas socios. Esos son hechos.

[Leo]

Ahora va a resultar que la jaula de grillos es culpa de haber metido a España, que la pobre está a lo que le digan, y cuyo campeón es Indra. La jaula de grillos (por ver quién saca más tajada en el avión tripulado) hubiera sido exactamente la misma siendo dos socios, siempre que uno fuera Francia y el otro Alemania.

[Pathfinder]

La solución del FCAS puede ser mirar lo que hagan en el Tempest en cuanto a reparto de tareas, dónde hay 2 socios fuertes como UK y Japón, y uno menos fuerte pero también importante como Italia. El FCAS es similar en estructura. En el Tempest dudo mucho que vaya haber un 33% como se planteó en el FCAS y que siempre me pareció un tremendo error, por parte de España y del programa en su conjunto.

[A615618 V]

En esa jaula de grillos a lo mejor los Franceses y Dassault no deberían de hablar muy alto, a ver si al final les va a pasar lo que a los Japoneses.
Después de 20 años trabajando haciendo pruebas en sus laboratorios al final del Rafale Stealth, el avión Europeo de 5ª G se ha quedado en una maqueta de 25€.
Si yo fuera ellos a las negociaciones para el diseño de un 6ª G iría con un poquito de mas humildad.

Primer diseño presentado por Dassault .....

[Atticus]

La solución del FCAS puede ser mirar lo que hagan en el Tempest en cuanto a reparto de tareas, dónde hay 2 socios fuertes como UK y Japón, y uno menos fuerte pero también importante como Italia.

Ya estamos. Japon no es socio. Ni invitado todavia. De Japon se habla mucho. Incluso ellos hablan. Pero aun ni se ha acercado al Tempest. Que no digo que no lo hagan porque me pareceria lo mas logico del mundo. Pero al dia de hoy solo estan en la fase de "estaria cojonudo si quedaramos para salir y nos dieramos un beso". La misma Suecia acaba de decir que del Tempest ya tal. E Italia anda esnortada, como mucho se podra hablar de esa Leonardo cada dia mas Britanica que Italiana.

Y con lo anterior lo unico que quiero decir es que si se va a plantear un paralelismo entre TEMPEST y FCAS, de ahi lo unico que se puede deducir es que FCAS esta muchiiiiiiissssiiiiimo mas maduro que TEMPEST porque el programa ingles esta aun muy lejos de llegar a ese punto de las negociaciones donde los socios se pelean. No se pelean porque ni son socios siquiera aun. Lo cual no ha evitado, fijate tu, que los suecos ya se quejen.

[Meteco]

No has entendido nada. Para variar.

Debe ser que está en inglés americano.

Son los políticos franceses, con el Elyseo al frente, los que no van a querer renunciar a la capacidad de diseñar y construir un caza en solitario, aunque sea a costa de que la fuerza aérea francesa no vuele un avión furtivo hasta el siglo XXII

Podremos hablar de lo inútiles que son los políticos en general, aunque yo no creo que tan tan tan tontos no sean.

Dassault no ha disparado contra MTU o Hendsolt (que ya lo harán), que podría recibir el apoyo político francés. Han disparado contra Airbus que, a ver si alguno se aclara, es franco alemana o hispano franco alemana, pero lo que no es es solo alemana. Así que Dassault dispara medio contra los intereses franceses, desde el punto de vista de los políticos galos. Eso no es aceptable. Por tanto cabe deducir que lo que se ventila es cual va a ser la cabeza del gallo, si habla solo en francés o si es políglota. O tal vez, como ya ha dicho por aquí Atticus, finalmente se ventila si Dassault va a seguir siendo una empresa o una parte de Airbus. De política se poco, pero en principio el patadón de importancia francesa de una Airbus con Dassault es bastante atractivo para el gobierno francés (y una mala noticia para España, dicho sea de paso).

Así que creo que estamos en una pelea de empresas en la que una quiere repicar y decir misa. Esto es, desarrollar con el dinero de tres países y quedarse con el conocimiento en exclusiva, además de que los restantes socios en el pilar FCAS le bailen el agua a su antojo. La parte alemana de Airbus dice que no, que no van a ser solo proveedores y que quieren carga del trabajo completo, algo que por otra parte beneficiaría también a la rama española porque algo podría caer de desarrollo.

En todo caso Francia no va a perder la capacidad de desarrollar de principio a fin un caza, lo perdería en todo caso Dassault que, lo quieran o no, van a perder la capacidad de diseñar y fabricar en solitario los nuevos cazas por la sencilla razón de que papá estado no les va a poder dar todo el dinero que de aquí en adelante se necesitará para hacer cazas punteros.

Aqui lo único que se entiende es que Airbus no es la pata alemana del proyecto. Será la pata holandesa o irlandesa, que es donde paga los impuestos, entonces.

Quizá me expliqué mal, quizá lo entendiste mal, quizá no quisiste entenderlo. La pata del FCAS es Dassault, que es francesa. Ni Alemania ni España tienen su pata dirigida al caza, lo tienen en otras patas del proyecto. A Francia nadie le va a quitar ser la pata del FCAS.

Y si tu quieres creer que en una disputa industrial entre Airbus que representa a Alemania y Dassault que representa a Francia, ambos con el apoyo de sus respectivos gobiernos, alguien va a perder un minuto escuchando la opinión de España .... pos vale.

Te proteges mucho diciendo lo de la representación. Eso es impecable. Pero por muy impecable que sea, Airbus no deja de ser una empresa importantísima en Francia y con una importantísima presencia francesa en su accionariado. Ni que Francia representa prácticamente la mitad del poder de decisión de Airbus.

Pero resulta que España ha comprado el derecho a sentarse en la mesa de los mayores. Una mesa en la que no va a ser nada fácil admitir a más gente. Podrán poner sillas a los lados, pero en la mesa han dicho que no quieren más cotorras. Así que no les va a quedar más remedio que escuchar a los españoles, que podrán, o más bien deberían ya, estar alzando la voz para poner orden.

lo logico es compartir todo lo nuevo, y guardar lo que pertenece de antes a los industriales.

¿Dassault no querría poder usar conocimientos surgidos del EFA? Es más, ¿vamos a permitir que ningún conocimiento del EFA pueda usarse como base para desarrollar el FCAS? Eso sería una estupidez enorme.

Así que si a Airbus Dassault le encarga diseñar algo, Airbus usa conocimientos derivados del EFA y se lo entrega a Dassault, integrándolo en el FCAS ¿se va a quedar Dassault con ese conocimiento en exclusiva? Hay tontos muy tontos y tontos que se creen muy listos. Trapier está comprando boletos para lo segundo.

no tiene razon Meteco y tu tampoco. Al principio el acuerdo para el desarrollo fue unicamente entre Francia y Alemania como he demostrado. Tienes razon en que mas tarde se buscaron mas socios que fueran observadores, al menos durante la fase de definicion del programa.
En cuanto a las patentes dices lo mismo que yo.....se comparte lo que se desarolla conjuntamente, no lo que tenias antes.

Y te quedas tan pancho con lo de la fase de definición. Desde luego no van a empezar desde cero porque se incluya un nuevo socio. España se adhiere como socio de pleno derecho, pide un 33% del proyecto y se lo dan. Es lo que hay. Es más, no hay ningún observador.

Volvemos a lo de antes. Parece como que solo Dassault tuviera conocimientos protegidos. Hay otras patentes a aportar que no tiene Dassault y que estoy seguro de que les gustaría utilizar. Se les van a dar, pero a cambio no pueden quedarse con todo el conocimiento. Creo que es fácil de entender.

A menos que creas que solo se puede patentar un avión entero y de golpe, claro.

Lo que parece es que hay mucho juego de patente y sin duda que todos quieren las patentes de los demás y no abrir a los socios las propias. Que esto no es nada sencillo y tiene mucha más miga de la que parece. Yo puedo, por ejemplo, tener una patente y sin haberla vendido, no poder explotarla porque depende de otra patente que tampoco puedo explotar.

[Atticus]

Pero por muy impecable que sea, Airbus no deja de ser una empresa importantísima en Francia y con una importantísima presencia francesa en su accionariado.

Es que se nos esta olvidando que lo que factura Dassault es una mierda pinchada en un palo frente a lo que factura Airbus Francia. Si se "levantan telefonos" para llamar al Eliseo ¿A quien creeis que se lo cogeran antes? ¿A la Airbus de los miles y miles de millones de euros de facturacion? ¿A la Dassault de los cientos? Y seguimos olvidando, aunque bien que lo intenta hacer pasar por verdad absoluta Trapier, que para el FCAS Dassault no es la unica pata francesa. Que ahi tambien se la estan jugando empresas al menos tan importantes como ella. Se la esta jugando un poco menos Thales, pero mucho mas SAFRAN. Y ni Thales ni SAFRAN se van a sacrificar por Dassault. Esas empresas lo que van a exigir es que el programa salga adelante. Con Trapier o sin Trapier porque a ellos les da lo mismo. Ellos quieren su pastel del motor y de la electronica. Trapier se puede encontrar rapidamente con que le siegan debajo de los pies si toca demasiado la entrepierna de demasiada gente...en Francia. No hace falta recurrir a oscuras conjuras HispanoTeutonas.

[Orel]

Respecto a lo último comentado, desconozco el nivel de influencia política comparada de Dassault y de Airbus-Francia en su país, pero es cierto que suele olvidarse que esta última es una grande allí, muy grande.
También es cierto que "proporcionalmente" Dassault es más militar y Airbus-Francia más civil (https://www.infodefensa.com/texto-diari ... bus-cae-10), pero también es cierto que en términos absolutos, si hablamos del conjunto de su producción y ventas, Airbus es realmente más militar. Una tiene básicamente el Rafale (el M2000 en retirada), la otra tiene: EFA, A400M, Tiger, NH90, H225M...

[max]

vamos a ver.....la influencia de uno y otro industrial en Francia es muy desigual............estan los numeros y luego esta la percepcion. Y para un francés de base Dassault son los cazas de combate (aunque los numeros digan que Dassault systems es muy importante en las cuentas) que llevan combatiendo decenas de años con tecnologia nacional .................y AIRBUS son los aviones de linea para irse de vacaciones . Airbus helicopters no es mas que Eurocopter de Marignane al que han cambiado la sigla , y Airbus DS son los alemanes que joden la marrana con las ventas al export
Dassault es el mito Marcel el sobreviviente de los campos nazis, su hijo diputado etc etc y Airbus son tecnocratas desconocidos.
Si alguno tiene que caer, no sera Dassault. Ningun presidente de la Republica se jugara su puesto dejando caer Dassault.

[Meteco]

La disyuntiva francesa es entonces entre un francés con boina, muy francés, o un francés con corbata. Porque de lo otro ni hablamos, de que el avión sea francés de pura cepa, muy francés o como muy malo, bastante francés.

Mientras, los demás estamos bastante cansados de las discusiones francesas y siendo los políticos gente paciente, también pueden llegar a cansarse y entonces o todo salta por los aires o hasta el demostrador pata negra se fabrica en Alemania y el francés solo sirve para hacerle fotos para la posteridad.

El avión será embarcable porque lo quiere Francia. El contratista principal debería ser Dassault porque lo decidió Francia. La cadena de montaje será única y situada en Francia.

Tal vez los franceses tengan que empezar a enterarse de que los demás socios están un poquito hasta las narices de la actitud de Francia. La prensa debería encargarse de hacérselo saber. Y no dejar de recordarles que si alemanes y españoles nos tenemos que ir a productos USA, iremos como hemos ido otras veces y Francia, la de la grandeur se va a encontrar con un problemón para tener aviones o su grandeur se va a ir por el desagüe teniendo que comprar USA.

[max]

que actitud? si quien no respeta el acuerdo inicial no es Francia. Y a lo mejor la disyuntiva es entre hacer un avion inadaptado (como lo era el EFA) en cooperacion u otro que cumpla todos los requisitos en solo como el Rafale. Si la misma se da en el SCAF la respuesta sera la misma......y vosotros a comprar gringo, que ya estais acostumbrados.

[Haisen]

Tengo la impresión de que el proyecto FCAS no tira adelante porque los socios son reacios a desembolsar la inmensa cantidad de recursos económicos que va a necesitar ese proyecto de avión de 6ª generación. Y más ahora que tenemos una crisis económica que va a hacer que la del 2008 sea como perder 10 euros en el cine.

A veces suelo hacerme esta pregunta. ¿Por qué somos los europeos tan reacios a colaborar con los EEUU en el diseño de un nuevo avión? No me refiero a ser meros pagarines de lo que se diseña en Maryland sino a colaborar activamente en su diseño y fabricación, y que luego cada país lo pueda adaptar a sus necesidades como hace el CLAEX con los EF/F-18. Es como si en Europa hubiera una ley divina que dicta que los United son y serán siempre nuestros competidores. Más interoperabilidad OTAN habría que ahora mismo con los 3 o 4 modelos diferentes que cuestan cojón y medio cada uno: Eurofighter, Rafale, F-35, etc, un desperdicio inmenso de recursos.

O aceptar de una vez que quienes cortan y cortarán el bacalao a partir de los 5ª son los norteamericanos. Tampoco lo veo yo tan grave. Medio mundo ya utiliza el F-35 y no ha pasado nada.