FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor Chorbis el Vie Jun 07, 2019 10:20 pm

Pyro escribió:Esos cockpit de pantalla grande, muy bonitos, pero muy poco prácticos, simplemente una vibraciones a ver si ere capaz de tocar donde quieres en la pantalla


Obviamente todo será acostumbrase a esa nueva forma de interacción con los controles del avión pero no olvidemos que las pantallas táctiles en aviones de combate, aun a menor escala, ya lleva con nosotros unos cuantos años.

El panel frontal de F-18 Super Hornet, el UFC (la de todos los modelos hoy en día en servicio hasta que llegue el Block III con pantallote) es de control táctil y es un avión que lleva unos 20 años con nosotros.

El Rafale, creo recordar, que las dos pantallas laterales también son táctiles y también llevamos casi 20 años con él en servicio.

El Tesla Model S con pantallote de 17 pulgadas en formato vertical, lleva desde el 2012........ :a8 :a8 :a8

Obviamente habrá un porcentaje de pulsaciones "erroneas"..... lo que hace falta es que tenga la suficiente sensibilidad como para presionar lo justo una vez y no tener que hundir el dedo en la pantalla para que haga alguna acción, pero lo suficientemente "estable" para que a la menor vibración de la aeronave no esté cambiando de presentación por si misma.

bandua escribió:..............
8000 para desarrollar, luego quedaría comprar y operar ... :D


Cierto.... las cifras económicas, que sean serias, que veremos en los inicios de este programas, entiendo que todas se referirán al coste estimado de desarrollo de la criatura. Todavía es muy pronto para sugerir presupuesto más allá de esta fase (número de aeronaves adquiridas, precio unitario, precio operación, precio total de desarrollo, etc.)...
Última edición por Chorbis el Vie Jun 07, 2019 10:27 pm, editado 2 veces en total
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor Roberto Montesa el Vie Jun 07, 2019 10:22 pm

Kique escribió:El sigilo no será el principal activo de los futuros aviones de combate del programa europeo SCAF

Traducción


Ya lo traduzco yo: Como no se hacerlo, le quito importancia.

Que poco se fusila hoy en dia
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor Orel el Sab Jun 08, 2019 8:16 am

Esos cockpit de pantalla grande, muy bonitos, pero muy poco prácticos, simplemente una vibraciones a ver si ere capaz de tocar donde quieres en la pantalla

Pyro, se lo he oído también a algún piloto. Pero como dice Chorbis, dado que ya llevan años y dado que todos tienden a ella (F-35, F-18E Block III, F-15 Advanced, Airbus FCAS...) yo tiendo a pensar que sí que es práctica. Por lo menos que las ventajas superan los inconvenientes.

El sigilo no será el principal activo de los futuros aviones de combate del programa europeo SCAF

Ya lo traduzco yo: Como no se hacerlo, le quito importancia.

No es así. La furtividad hace tiempo que no tiene grandes misterios. Ese comentario del artículo está centrado en un debate ya tratado en otro tema: estabilizadores verticales ¿sí o no? Con ellos es menos furtivo pero más barato y sin ellos es más furtivo y más caro.
Sorprende que defiendes el contenimiento de coste y luego criticas medidas para contenerlo. No sólo es cuestión de maniobrabilidad que también citan. La propia US Navy dice que para abaratar su caza futuro tendrá estabilizadores verticales. Y además no es raro porque la propuesta de Airbus los tiene también.
Aquí es como todo, dependerá de lo que pidan las fuerzas aéreas desarrolladoras.

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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor Milites el Sab Jun 08, 2019 8:38 am

charoska escribió:No pasa nada, otro PEA de 15.000 o 25.000 millones para el EA y los demás en pelotas como siempre. Con la flota de vehículos más envejecida de la OTAN y sin un duro para renovarlos
. Los británicos lo tienen mucho más viejo, anticuado, y de peor calidad (formal).
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor Pathfinder el Dom Jun 09, 2019 3:09 pm

El tema de la eliminación de los estabilizadores verticales no es algo fundamental a día de hoy, mientras en tanto los radares de frecuencias bajas no tengan capacidad para iluminar un blanco. Los estabilizadores verticales debido a su tamaño entran en la zona límite cuando la longitud de onda de las frecuencias usadas por los radares es mayor a la longitud de dichos estabilizadores, es ahí cuando las medidas tradiciones de reducir el RCS (shapping) de un avión no funcionan adecuadamente.

En el B2, que es un avión enfocado a derrotar radares de baja frecuencia, se han eliminado los estabilizadores, en un caza no es tan importante si los lleva, mientras como dije no puedan ser iluminados a día de hoy, cosa que dada su resolución es muy baja, no valen nada más que para dar un aviso muy vago que por tal zona se ha detectado algo.

Algún día será necesario eliminarlas cuando la tecnología de los radares evolucione más, pero no creo que sea pronto. Creo que antes se tomarán diseños muy similares al del YF-23 sin llegar a eliminarlas.
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor Pathfinder el Dom Jun 09, 2019 3:29 pm

Orel escribió:Pathfinder, nadie duda de que la fusión de un quinta es superior, ya de entrada por mayor capacidad de proceso y mejor interfaz hombre-máquina. Pero también hay que corregir esta diapositiva: No representa correctamente la fusión de sensores del Eurofighter ni del Rafale que son 4ª generación. Digo esos dos además de por lo conocido, por lo que sé de primera mano de pilotos, no sé si sucederá con algún otro 4ª.

Eso del "Single Best Source/Track" no se da en esos dos casos. En esos dos cazas cada blanco viene dado por la fusión de las trazas de los distintos sensores. No se queda "sólo con la mejor de las trazas, de uno de los sensores".
Y lo de "Multiple inputs" en el EFA tampoco es así. Aquí de Rafale no puedo afirmar. Desde luego el piloto no tiene que ponerse a manejar cada sensor por separado si no queire. Tres ejemplos que sé del EFA:
- el piloto selecciona un blanco en el MIDS pasado por un AWACS, y todos sus sensores en conjunto se ponen a conseguirle información de esa zona, el piloto no tiene que gestionar cada uno.
- el piloto puede elegir que el IRST busque por su cuenta o "esclavizado" al radar. En cualquier caso, no tiene que estar pendiente de él si no quiere, ya se lo fusiona el avión.
- el piloto mira a una zona con su visor de casco Striker, y los sensores allá que miran, él no tiene que gestionar uno por uno hacia esa zona.
Así que como digo, tal cual lo exponen en esa diapositiva eso de "Multiple inputs" tampoco se corresponde con la fusión de datos del EFA, que es un 4ª.

Así que fíjate, dos cosas vitales de la fusión: la gestión de sensores y el "track" final recibido, no se corresponde esa diapositiva con cuartas como EFA ni Rafale.
Dado que esa diapositiva viene de EEUU, ¿es que es así en las versiones avanzadas de Teens yanquis? Porque es un paso por detrás.

Editado: por si tiene que ver, acabo de leer que esa diapositiva es de 2011.

Imagen

Saludos



Puede dar la sensación de ser lo mismo, pero no lo es. Esto es lo que dice un piloto británico de Typhoon que ha volado el F-35.

https://sldinfo.com/2015/10/shaping-a-new-combat-capability-for-21st-century-operations-the-coming-of-the-f-35b-to-the-new-british-carrier/

Question: How would characterize the role of the F-35 compared to the other elements in the evolving RAF air combat force?

Group Captain Townsend:

The F-35 is not a multi-role fighter. Multi-role, in current thinking, would be a sequential series of tasks. The F-35 is doing a number of missions simultaneously.

The concept of mission simultaneity is really important.The airplane has the ability to do things without the pilot asking it to do it.

Automatically conducting, particularly, ISR whilst it’s conducting an OCA mission or an attack mission in a very different way than platforms have done business in the past.

This is something that other operators are working in the package alongside F-35 need to understand.

That the F-35 operator won’t be going through sequential thought process. He will be thinking about the battle space in a broader sense, a much different way than a Typhoon operator would be thinking about the battle space.

I think there is another step change and difference in the way in which the information is displayed to the pilot which is important and is extremely intuitive.

I’ll give you an example. I commanded a Typhoon squadron for two years.

Very early on this job with F-35, I was lucky enough to fly the F-35 simulator. and the different way in which F35 displays information compared to Typhoon is eye-catching.

In fact, I asked for the simulator to be stopped because I was taken aback by the information being displayed to me. There was just so much data available at my fingertips, but displayed in a really different sense in Typhoon. So very, very quickly, I knew a great deal about the entity being targeted – sensor fusion at work. I think it’s a very different way of displaying information that any other fast jet has done before.

Knowing what my wingman is seeing and my wingman knowing what I am seeing, and my ability to communicate what I want to have achieved by my formation, by my package, which all may be by the air wing that’s air-borne at the time. This airplane changes the game in a way which we can conduct that sort of business.


(.....)

Es dificil de explicar, parece lo mismo, pero no lo es. El F-35 se creo en torno a la fusión de sensores, todo gira en torno a ello.


Luego, aquí hay una persona que lo explica de un modo más sencillo, para el que sepa inglés....

This is my understanding regarding sensor fusion implementations in 4++ gen fighters and 5th gen fighters. AFAIK, all 4++ gen fighters have very similar fusion implementations in principle but exact details might of course be quite different.

First difference is that 4++ gen sensor fusion is what is called track correlation. This means every sensor has to first create a track and then track information is sent to sensor fusion engine where different tracks are correlated and a single track is created by the fusion engine. For example target range might be taken from radar track, angular information (elevation, azimuth) from IRST track and ID information combined from radar (radar NCTR methods) and RWR (radar emissions from target direction) tracks. In 5th gen fighters (at least in F-22 and F-35) the sensors don't create their own tracks at all but rather all the sensor data is fed to sensor fusion engine. Thus sensor fusion engine has access to all the information the sensors generate. Sensor fusion creates a single track from all that data and can use data from sensors that is unavailable in track correlation systems. For example radar (or IRST system) might get infrequent detections which would not be enough to generate or maintain a track. It also generates more information from targets in shorter time as there as time is not wasted in generating tracks with every sensor before sensor fusion gets to work. Downside of 5th gen sensor fusion is that it requires much better network inside the aircraft (from sensors to fusion engine computer) and much more computing power to crunch the data in real time.

Second main difference is that 5th gen sensor fusion is much more autonomous and can truly automatically cue and task all the sensors. This lowers pilot workload and improves situational awareness a lot in complex situations. It also shortens reaction time a lot and can actually do sensor fusion against much larger number of simultaneous targets. For example if RWR detects something in 3 different directions simultaneously, sensor fusion engine can command radar, IRST and IFF systems to probe for more information in very quick order. In 4++ gen systems the RWR would first have to get more information before giving info to pilot who might then have to control all the sensors to do the same. This would take a lot more time and the situation might change drastically during that time.

Third difference is what data can be used for sensor fusion. In 4++ gen systems the sensor fusion uses only data which has been got from sensors (data link is basically a sensor). In 5th gen systems the sensor fusion can (potentially) use much more diverse set of information. It might be able to use things like threat image and dimension data, geographical and spatial data (terrain features, buildings), ATO&ACO level info, weather data etc. It's basically just a matter of having information sources available and software to factor in the information. I doubt all this is currently done or even planned yet. IMO, F-35 sensor fusion in 2045 will have vastly more capabilities than it currently does.

Basically F-35 sensor fusion does things much faster, much more automatically and against many more targets than 4++ gen sensor fusion. That's the reason for the "God's eye of the battlefield" quotes regarding it.


http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?f=36&t=28397
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor Orel el Dom Jun 09, 2019 4:28 pm

Puede dar la sensación de ser lo mismo, pero no lo es.

Leeré el artículo, pero Pathfinder, no he dicho que sea lo mismo ni mucho menos. He hablado de dos de los parámetros de los varios que citaba esa diapositiva, corrigiendo que en el EFA y en el Rafale no es como describe esa diapositiva, para esos dos paráemtros importantes de varios: ni lo de "Single Best Source/Track" ni lo de "Multiple inputs". Y eso sigue sin estar rebatido. Por tanto esa diapositiva no es representativa tal cual al menos de la fusión de esos dos cuartas. Que no llega a ser la de un quinta como el F-35, lógicamente por lo que ya expliqué, pero tampoco está al nivel del resto de cuartas con peor fusión (el propio F-18 Hornet inicial ya tenía algo, pero ínfima en comparación con un EFA y Rafale).

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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor Roberto Montesa el Dom Jun 09, 2019 6:31 pm

Sorprende que defiendes el contenimiento de coste y luego criticas medidas para contenerlo.


De verdad me has relacionado una politica industrial, de división de tareas, gestión del programa y multiplicación de subcontratistas con un asunto de diseño, capacidades y tecnología aplicada?

Por cierto con vectorizacion de empuje en dos ejes te cargas los timones sin problema, eso que desarrolló ITP en el 2000 y no era tampoco necesario para el tifon, ni se plantean para el FCAS ni para nada... como el AESA, que el captor es TAN bueno que no urge....

(se rein de nosotros, bueno, de quien se deja y además hace de palmero)

Pues mira, lo menos costoso y sin riesgo de I+D es pedir otros 200 Tifon para los dos socios implicados (y Francia mas rafale) y a correr... si total, estamos a un tris de pedir supertucanos COIN y dedicarnos a matar yihadistas, el resto sobra, o parece sobrar para algunos por mas que los S300/400 ya esten conquistando la cuenca mediterranea (sí, lo recuerdo por enesima vez, no hace falta un caza antagonico furtivo para justificar los nuestros)
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor Chema el Lun Jun 10, 2019 12:52 am

Cuando se instala una pantalla tactil grande, la mayoria de las funciones principales se hacen con trackball y selectores directamente en las palancas habituales, como con los mandos hotas de los videojuegos.
En alguno aviones tambien llevan botones en los marcos, como en las pantallas habituales y en aviones que tienen control por voz como el EFA se utiliza tambien la funcion asi, por lo que el tactil es para otras funciones como ampliar, reducir imagen , entorno, etc.
Lo que sucede que los videos demostrativos o los simuladores de una exposicion no pueden tener todos esas funciones, ni les interesa demostrarlo. Solo lo que es atractivo a la venta o lo suficiente para poner la miel en los labios.
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor Orel el Lun Jun 10, 2019 8:36 am

Cuando se instala una pantalla tactil grande, la mayoria de las funciones principales se hacen con trackball y selectores directamente en las palancas habituales, como con los mandos hotas de los videojuegos.
En alguno aviones tambien llevan botones en los marcos, como en las pantallas habituales y en aviones que tienen control por voz como el EFA se utiliza tambien la funcion asi, por lo que el tactil es para otras funciones como ampliar, reducir imagen , entorno, etc.

Es cierto Chema. Efectivamente: HOTAS, botones auxiliares... y DVI (órdenes por voz). El F-35 y el EFA son los únicos que tienen órdenes por voz, de momento, así como visores de casco de última generación (el del F-35 es mejor, pero a su vez el del EFA es mejor que los que tienen el resto de cuartas como p.ej. JHMCS o el Rafale que ni tiene). Dos ventajas importantes en interfaz. ¿Su-57 y J-20 tienen DVI y de qué nivel son sus visores?

Un saludo
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor Pyro el Lun Jun 10, 2019 7:17 pm

Orel escribió:
Cuando se instala una pantalla tactil grande, la mayoria de las funciones principales se hacen con trackball y selectores directamente en las palancas habituales, como con los mandos hotas de los videojuegos.
En alguno aviones tambien llevan botones en los marcos, como en las pantallas habituales y en aviones que tienen control por voz como el EFA se utiliza tambien la funcion asi, por lo que el tactil es para otras funciones como ampliar, reducir imagen , entorno, etc.

Es cierto Chema. Efectivamente: HOTAS, botones auxiliares... y DVI. El F-35 y el EFA son los únicos que tienen órdenes por voz, de momento. ¿Su-57 y J-20?
El hotas tiene muchas cosas pero otras tipo configuraciones necesitas fuera de hotas, son tareas no de combate, como gestión de radios. Por otro lado el tema de pantalla grande, como se casque te compromete todo, (no es tan raro que se casque un pantalla, ten en cuenta que esta sometida a una radiación y condensacion brutal, ademas de como se les salga un boli o cualquier cosa en una maniobra puede golpear y cascar la pantalla, que no es tan raro, qur no hacen vuelos de aviación comercial donde no pasan bajan de 0.7g o suben de 1.5g
Donde estes mañana depende hacia donde camines hoy.
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor EIJL el Lun Jun 10, 2019 7:26 pm

charoska escribió:No pasa nada, otro PEA de 15.000 o 25.000 millones para el EA y los demás en pelotas como siempre. Con la flota de vehículos más envejecida de la OTAN y sin un duro para renovarlos


Los P3 estan en operaciones, son de 1969.

Los D4 estan en operaciones, son de 1988.

Los C130 en operaciones son de principios de los 70.

No solo le pasa al EdT.
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor charoska el Lun Jun 10, 2019 8:37 pm

Pero somos el unico país que no ha reducido el número de cazas, con el importe de 36 EF2000 renuevas todas esas flotas

Y los Hércules ya tienen sustituto triplicando la capacidad de carga
Que cada cual cumpla como bueno

....yo estoy aquí para defender la democracia, no para practicarla...........
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor Chema el Mar Jun 11, 2019 11:24 pm

Con referencia a lo que se comentaba dias atras, ya hay radares UHF en servicio como el APY-9 del E-2D que son capaces de detectar aviones furtivos del tamaño de cazas a distancia de seguridad y otros que pueden iluminar un blanco.
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor Orel el Jue Jun 13, 2019 9:56 am

Y poco más sobre el FCAS, que recordemos se espera firmar el MoU en el Paris Air Show la semana que viene:
https://www.flightglobal.com/news/artic ... es-458659/
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