FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor Milites el Mié Ago 14, 2019 5:20 pm

A parte del debate técnico que los que entendéis de eso se puede tener, ya que es una frontera difusa la nueva versión o nuevo avión, hay un tema legal y administrativo.

En Rusia por ejemplo se adjudican nuevos números a nuevas versiones que quizás en USA no se haga. Su 27/30/33/35 Mig 25/31 Mig 29/35. Allí quizás un caso análogo al Strike Eagle o Súper Hornet, o últimos Bloq de F16 podrían haber sido F23, FA 20 o F24 por ejemplo.

Parece que en USA los fabricantes y los servicios de las fuerzas armadas intentan en lo posible no distinguir, estos desarrollos como nuevos, sobre todo al principio, y si es nuevo presentarlo amplio, porque las normas de adjudicación de fondos puede exigir la apertura a competencia de los mismos, o bien así un modelo exitoso como el F35 A puede tirar de los otros, mientras que al separarlos los fondos van individualmente.
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor Orel el Mié Ago 14, 2019 6:43 pm

Es que un 70% para todas las versiones, era muy dificil de alcanzar.

Pathfinder, pero fueron ellos quienes requirieron así un caza conjunto. Una de sus dos premisas básicas de diseño junto con ser asequible, y desde luego fracasaron en comunalidad.

...Allí quizás un caso análogo al Strike Eagle o Súper Hornet, o últimos Bloq de F16 podrían haber sido F23, FA 20 o F24 por ejemplo.
Parece que en USA los fabricantes y los servicios de las fuerzas armadas intentan en lo posible no distinguir, estos desarrollos como nuevos, sobre todo al principio

Milites, es que no son nuevos. El Eagle, el Hornet o el Viper más tuneados siguen siendo tuneos. No aviones nuevos.

Un saludo
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor PelotonRueda el Mié Ago 14, 2019 6:49 pm

Pathfinder escribió:¿Porqué España ha de pagar eso a mayores? que se lo paguen los franceses junto al desarrollo de su versión naval.

Entiendo tu razonamiento sobre el desarrollo naval, pero, ¿ que me dices sobre la posibilidad de llevar armas nucleares ? ¿ Tiene España suficiente peso en construcción aeronáutica para decirle a Francia lo que se tiene que hacer ? El FCAS es un paquete, que, o bien lo coges, o bien lo dejas, no hay mas. Y encima nos subimos en el furgón de cola y por los pelos.

En los enlaces que puse hace tiempo, Francia es el protagonista.

Dassault pretende que, como fruto de las cargas de trabajo que se deriven hacia las tres naciones fundadoras, haya empresas potentes que se sumen al programa. Especialmente en Alemania y España. Con ello, de alguna manera, se evitaría que la subcontratación sea asumida por la propia Airbus en los dos países fuera de Francia, país en el que los dos socios tienen sus instalaciones clave. En este sentido, el grupo galo Thales, el gran grupo tecnológico y de Defensa del país vecino, tendrá un papel protagonista. Y, a semejanza de él, Dassault está solicitando a Airbus incluir otras empresas de peso procedentes de los otros dos países.

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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor Orel el Mié Ago 14, 2019 7:01 pm

El FCAS es un paquete, que, o bien lo coges, o bien lo dejas, no hay mas. Y encima nos subimos en el furgón de cola y por los pelos.

No es cierto, Peloton. Hemos entrado tan pronto o antes que cuando lo hicimos en el Eurofighter y mirad todo lo que hemos recibido de ese programa. No os entiendo a los que sois tan agoreros muy antes de tiempo y cuando encima en los antecedentes no ha sido como creéis.

En los enlaces que puse hace tiempo, Francia es el protagonista.

Lógico, es el líder del proyecto y quien más pone y arriesga. Tan protagonista como lo fue Reino Unido liderando globalmente el Eurofighter. Y aquel 13% nos ha dado mucho.
Pero bueno, si se quiere ser pesimista, se es libre :wink:

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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor ruso el Mié Ago 14, 2019 7:18 pm

Lo que tendríamos que hacer es salirnos del programa, y los alemanes también, porque nuestras necesidades no van a ser iguales que las alemanas ni que las francesas y así hacer un avión a nuestro gusto sin necesidad de pagar especificaciones y caprichos de otros que a nosotros no nos valen, ya puestos, o admitir que solos no hacemos nada y quedarnos y asumir requisitos de otros que, en teoría no necesitaríamos, pero que tampoco tienen por qué hacernos mal.
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor PelotonRueda el Mié Ago 14, 2019 8:03 pm

ruso escribió:Lo que tendríamos que hacer es salirnos del programa, y los alemanes también, porque nuestras necesidades no van a ser iguales que las alemanas ni que las francesas y así hacer un avión a nuestro gusto sin necesidad de pagar especificaciones y caprichos de otros que a nosotros no nos valen

Pues hagámoslo :a9 , si cuatro desgarra mantas hacen drones con chatarra :a4 y ponen en peligro a las fuerzas especiales de primeras potencias :twisted: , ¿ por que no nosotros ? :b9

Mientras mas dudas tengamos, mas claro lo tienen el del otro lado. ¿ De que lado queremos estar ?
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor Pathfinder el Mié Ago 14, 2019 10:39 pm

Orel escribió:
Es que un 70% para todas las versiones, era muy dificil de alcanzar.

Pathfinder, pero fueron ellos quienes requirieron así un caza conjunto. Una de sus dos premisas básicas de diseño junto con ser asequible, y desde luego fracasaron en comunalidad.

...Allí quizás un caso análogo al Strike Eagle o Súper Hornet, o últimos Bloq de F16 podrían haber sido F23, FA 20 o F24 por ejemplo.
Parece que en USA los fabricantes y los servicios de las fuerzas armadas intentan en lo posible no distinguir, estos desarrollos como nuevos, sobre todo al principio

Milites, es que no son nuevos. El Eagle, el Hornet o el Viper más tuneados siguen siendo tuneos. No aviones nuevos.

Un saludo


Depende de cuanto era requerido lo de la comunalidad, solo la versión C incumple el 70% que menciona el general, la A la cumple, y la B anda en esos números.

De todas maneras la respuesta la da el propio general, cuando dice que cada uno exigió unos requerimientos. Me juego lo que sea que la Marina les dijo que no quería un radio de combate menor a la versión A, ¿y que va hacer Lockheed Martin? pues ampliar la superficie alar y de las derivas verticales para acoger más combustible más allá posiblemente de lo estrictamente necesario para realizar apontajes a velocidades reducidas y ángulos de ataque elevados. Claro, estas cosas hacen que la versión C no cumpla el 70%.

No obstante tampoco podemos hablar de aviones distintos, diferentes quizás, pero distintos cuando comparten tanto, yo no lo veo.
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor Pathfinder el Mié Ago 14, 2019 10:44 pm

PelotonRueda escribió:
Pathfinder escribió:¿Porqué España ha de pagar eso a mayores? que se lo paguen los franceses junto al desarrollo de su versión naval.

Entiendo tu razonamiento sobre el desarrollo naval, pero, ¿ que me dices sobre la posibilidad de llevar armas nucleares ? ¿ Tiene España suficiente peso en construcción aeronáutica para decirle a Francia lo que se tiene que hacer ? El FCAS es un paquete, que, o bien lo coges, o bien lo dejas, no hay mas. Y encima nos subimos en el furgón de cola y por los pelos.

En los enlaces que puse hace tiempo, Francia es el protagonista.

Dassault pretende que, como fruto de las cargas de trabajo que se deriven hacia las tres naciones fundadoras, haya empresas potentes que se sumen al programa. Especialmente en Alemania y España. Con ello, de alguna manera, se evitaría que la subcontratación sea asumida por la propia Airbus en los dos países fuera de Francia, país en el que los dos socios tienen sus instalaciones clave. En este sentido, el grupo galo Thales, el gran grupo tecnológico y de Defensa del país vecino, tendrá un papel protagonista. Y, a semejanza de él, Dassault está solicitando a Airbus incluir otras empresas de peso procedentes de los otros dos países.

https://www.elconfidencial.com/empresas ... a_2134387/


Hay 2 opciones desde mi punto de vista:

1).- Yo entro en el programa, pero deseo un caza basado en tierra y sin requerimientos navales. No entro a discutir el diseño, pero sí los requerimientos básicos que mi fuerza aérea necesita.

si no se me acepta esto que es de sentido común,

2).- Me mantengo al margen del programa y dejó que vayan solos; allá en la década de los 30 que me llamen para ver cómo va ese avión y si me interesa o no comprarlo tal cual y además sabiendo el precio mano en llave.

2.1) Esto habría sido lo preferido por mi, actualización de toda la flota de Typhoon con nuevos radares Aesa, nuevo Irst, nuevo casco integrado,..etc
2.2) Compra de F-35B para la Armada y F-35 A para el ejercito del aire como sustitución de todos los F-18

Para 2035, tendremos F-35 y Typhoon que hay que ir retirando y aquí es dónde entra el FCAS, si nos gusta lo compramos y sustituímos nuestros Typhoon por ellos, si no nos gusta, compramos F-35 versión 2035.
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor PelotonRueda el Mié Ago 14, 2019 11:17 pm

Hay 2 opciones desde mi punto de vista:

1).- Yo entro en el programa, pero deseo un caza basado en tierra y sin requerimientos navales. No entro a discutir el diseño, pero sí los requerimientos básicos que mi fuerza aérea necesita.

si no se me acepta esto que es de sentido común,

2).- Me mantengo al margen del programa y dejó que vayan solos; allá en la década de los 30 que me llamen para ver cómo va ese avión y si me interesa o no comprarlo tal cual y además sabiendo el precio mano en llave.

2.1) Esto habría sido lo preferido por mi, actualización de toda la flota de Typhoon con nuevos radares Aesa, nuevo Irst, nuevo casco integrado,..etc
2.2) Compra de F-35B para la Armada y F-35 A para el ejercito del aire como sustitución de todos los F-18

Para 2035, tendremos F-35 y Typhoon que hay que ir retirando y aquí es dónde entra el FCAS, si nos gusta lo compramos y sustituímos nuestros Typhoon por ellos, si no nos gusta, compramos F-35 versión 2035.


Todo correcto, pero ahora viene otro punto importante, ¿ con quien estamos, con EE.UU., o con los pesos pesados que apuestan por la U.E. ?

Es que ahí esta el dilema.
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor Pathfinder el Jue Ago 15, 2019 10:01 am

PelotonRueda escribió:
Hay 2 opciones desde mi punto de vista:

1).- Yo entro en el programa, pero deseo un caza basado en tierra y sin requerimientos navales. No entro a discutir el diseño, pero sí los requerimientos básicos que mi fuerza aérea necesita.

si no se me acepta esto que es de sentido común,

2).- Me mantengo al margen del programa y dejó que vayan solos; allá en la década de los 30 que me llamen para ver cómo va ese avión y si me interesa o no comprarlo tal cual y además sabiendo el precio mano en llave.

2.1) Esto habría sido lo preferido por mi, actualización de toda la flota de Typhoon con nuevos radares Aesa, nuevo Irst, nuevo casco integrado,..etc
2.2) Compra de F-35B para la Armada y F-35 A para el ejercito del aire como sustitución de todos los F-18

Para 2035, tendremos F-35 y Typhoon que hay que ir retirando y aquí es dónde entra el FCAS, si nos gusta lo compramos y sustituímos nuestros Typhoon por ellos, si no nos gusta, compramos F-35 versión 2035.


Todo correcto, pero ahora viene otro punto importante, ¿ con quien estamos, con EE.UU., o con los pesos pesados que apuestan por la U.E. ?

Es que ahí esta el dilema.


Para mi no hay dilema, mi bando es España, no Francia, ni Alemania ni EEUU. Me aliaré con quién me interese para mis proyectos, e intentaré no malgastar el dinero en proyectos inútiles con poco beneficio e intentando anteponer los intereses militares a los puramente mercantiles. Si ese material es americano, compraré americano, lo que no voy hacer es ser el maporrero de Franceses o Alemanes con el dinero de los españoles por ese mal llamado proyecto europeo dónde un pais te dice como deben ser las cosas y tú tienes que tragar y solo pagar. A España se la respeta, comenzando por sus políticos, sino entendemos eso, nos tomarán el pelo en cualquier lugar. Yo no obedezco a intereses extranjeros, solo españoles, esa es la politica que se debe seguir en España, y siempre buscando el mejor material al menor precio para las FFAA españolas.

El problema es cuando los políticos españoles obedecen más intereses extranjeros a los nacionales. Porque sino hemos comprado Tigres cuando el ejercito solo quería Apaches,....etc...etc.. Si hay un conflicto quienes van a ir montados en esos helicopteros, ¿los politicos?
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor PelotonRueda el Jue Ago 15, 2019 11:40 am

Pathfinder escribió:Yo no obedezco a intereses extranjeros, solo españoles

Eso es muy fácil decirlo, pero, ¿ desde cuando somos autosuficientes en energía, materias primas, ingeniería, tecnología, etc ? En cuanto uno solo te ponga en la lista negra, ya tienes que obedecer al interés extranjero.

Pathfinder escribió:A España se la respeta, comenzando por sus políticos, sino entendemos eso, nos tomarán el pelo en cualquier lugar.

El primero que tiene que respetar a España es el político, y segundo, servir al pueblo español y no al interés propio y el de su partido. Pero nos desviamos del tema y en este foro no se puede hablar de política.

Pathfinder escribió:Para mi no hay dilema, mi bando es España, no Francia, ni Alemania ni EEUU

A estas alturas, o te unes, o te disuelves como un azucarillo, porque no tienes población, peso industrial, científico, tecnológico, económico, etc, y el "huevo" se ha roto y viene la "yema" con muchísima fuerza, tanto que hasta el todopoderoso de América del Norte esta tomando medidas ante la dimensión que están tomando la situación.

Solo tienes que ver al fortachón del flequillo rubio soltando a diestro y siniestro discursos para que los europeos se vayan apretando los machos, amenazando que retira tropas, que si deja de vender, que en que bando se está, etc, etc.

¿ Miedo en el cuerpo en los de las "barras y estrellas" ?

Editado.

Te pongo estos enlaces para situarnos.

EE UU amenaza a Europa con represalias si impulsa en solitario sus proyectos de defensa


El durísimo texto americano acusa a la UE de desarrollar sus capacidades militares "de una manera que produce duplicación, sistemas militares que no son interoperativos, dispersión de los escasos recursos de defensa y una competencia innecesaria entre la OTAN y la UE".


https://elpais.com/internacional/2019/05/12/actualidad/1557662517_974981.html

China aprieta el paso en su guerra comercial con Estados Unidos


Aunque el viceministro, y el libro blanco, han dejado la puerta abierta a las negociaciones. “Han de ser mutuamente beneficiosas y desarrollarse en un nivel de igualdad”, ha subrayado Wang. Previamente, en un foro de Defensa en Singapur, el ministro chino de Defensa, Wei Fenghe, resumía así la posición china: “Si Estados Unidos quiere hablar, tenemos la puerta abierta. Si quieren un enfrentamiento, estamos preparados.


https://elpais.com/internacional/2019/06/02/actualidad/1559469559_637175.html



Y ahora, ¿ A quien le damos nuestra cadena ? :roll:
Última edición por PelotonRueda el Jue Ago 15, 2019 12:19 pm, editado 1 vez en total
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor Milites el Jue Ago 15, 2019 12:05 pm

Este tipo de proyectos vienen de la política. Lo militar va dentro de la política de defensa, y la política de defensa va dentro de la política general de un país. No se puede separa una cosa de la otra, al menos en las grandes decisiones.

Hay países que toman decisiones estratégicas porque quieren seguir determinada política de defensa. A parte de las 3 potencias militares, Francia, Suecia, Corea del Norte, Sudáfrica, Taiwan, Finlandia, son países que tienen una política de defensa, cada uno con sus medios, muy clara. Y eso implica decisiones de base, más allá de lo técnico militar.

La otra cara de la moneda es que esas políticas hay que actualizarlas a circunstancias económicas, políticas, etc... de cada generación. Con sus inconvenientes y sus oportunidades.

El FCAS es primero una decisión política de Francia adaptada al mundo de ahora, en el ha encontrado un aliado que es una superpotencia exportadora (+50.000 millones al año con USA), financiera, y que es en la práctica un confederado monetario, geográfico y político, pues es la oportunidad. Y más si otro de los 4 grandes de tu confederación se une.

Porque si quieres tratar con Rusia con independencia (Alemania con el gas, o Finlandia cumbre está semana) sin que te mediaticen, o con Corea del Norte, como le pasa a la del sur, o con China, o con Irán como hace Francia, o exportar oro y diamantes sin que te metan el hocico, o tener un estado loco y que te llame Trump directamente, o defender tu balanza comercial como tiene que hacer Alemania, y ha sucumbido Japón, tienes que tomar decisiones militares mucho más allá de que lleve un radar de noseque, o una velocidad de trepada de nosecual.

Y en esas estamos, a partir de hay viene todo el rollo empresarial, y después todo lo técnico tecnológico. Y España ya está ahí, la decisión está tomada, y es política.
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor ruso el Jue Ago 15, 2019 12:11 pm

Para mi no hay dilema, mi bando es España, no Francia, ni Alemania ni EEUU. Me aliaré con quién me interese para mis proyectos, e intentaré no malgastar el dinero en proyectos inútiles con poco beneficio e intentando anteponer los intereses militares a los puramente mercantiles. Si ese material es americano, compraré americano, lo que no voy hacer es ser el maporrero de Franceses o Alemanes con el dinero de los españoles por ese mal llamado proyecto europeo dónde un pais te dice como deben ser las cosas y tú tienes que tragar y solo pagar. A España se la respeta, comenzando por sus políticos, sino entendemos eso, nos tomarán el pelo en cualquier lugar. Yo no obedezco a intereses extranjeros, solo españoles, esa es la politica que se debe seguir en España, y siempre buscando el mejor material al menor precio para las FFAA españolas.

El problema es cuando los políticos españoles obedecen más intereses extranjeros a los nacionales. Porque sino hemos comprado Tigres cuando el ejercito solo quería Apaches,....etc...etc.. Si hay un conflicto quienes van a ir montados en esos helicopteros, ¿los politicos?

Pues cuando los alemanes han mirado por sus propios intereses, no por los de la UE ni los de EE.UU. ni los polacos, comprando gas a quien ellos les ha interesado, si eran los rusos pues a los rusos, siempre buscando el mejor precio para la economía alemana, alguien los ha criticado.
También está la posibilidad de que se vean fantasmas donde no los hay, según interese en cada momento.

Por cierto ¿qué comunalidad tienen los Rafale C y M y qué diferencia de precio hay de uno a otro? Tal vez los franceses han sabido hacer mejor que los estadounidenses un caza conjunto, aunque se tenga tendencia a pensar que la forma de hacer las cosas en EE.UU. es el único ejemplo posible, menos Boeing, claro, y porque ya canta mucho, que, si no, también.
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor Pathfinder el Jue Ago 15, 2019 3:26 pm

ruso escribió:
Para mi no hay dilema, mi bando es España, no Francia, ni Alemania ni EEUU. Me aliaré con quién me interese para mis proyectos, e intentaré no malgastar el dinero en proyectos inútiles con poco beneficio e intentando anteponer los intereses militares a los puramente mercantiles. Si ese material es americano, compraré americano, lo que no voy hacer es ser el maporrero de Franceses o Alemanes con el dinero de los españoles por ese mal llamado proyecto europeo dónde un pais te dice como deben ser las cosas y tú tienes que tragar y solo pagar. A España se la respeta, comenzando por sus políticos, sino entendemos eso, nos tomarán el pelo en cualquier lugar. Yo no obedezco a intereses extranjeros, solo españoles, esa es la politica que se debe seguir en España, y siempre buscando el mejor material al menor precio para las FFAA españolas.

El problema es cuando los políticos españoles obedecen más intereses extranjeros a los nacionales. Porque sino hemos comprado Tigres cuando el ejercito solo quería Apaches,....etc...etc.. Si hay un conflicto quienes van a ir montados en esos helicopteros, ¿los politicos?

Pues cuando los alemanes han mirado por sus propios intereses, no por los de la UE ni los de EE.UU. ni los polacos, comprando gas a quien ellos les ha interesado, si eran los rusos pues a los rusos, siempre buscando el mejor precio para la economía alemana, alguien los ha criticado.
También está la posibilidad de que se vean fantasmas donde no los hay, según interese en cada momento.

Por cierto ¿qué comunalidad tienen los Rafale C y M y qué diferencia de precio hay de uno a otro? Tal vez los franceses han sabido hacer mejor que los estadounidenses un caza conjunto, aunque se tenga tendencia a pensar que la forma de hacer las cosas en EE.UU. es el único ejemplo posible, menos Boeing, claro, y porque ya canta mucho, que, si no, también.


Efectivamente, los alemanes miran por sus propios intereses no por lo de la UE que es un conjunto de 28 paises con intereses muchas veces contrapuestos unos de otros. Y España no puede ser el parguelas de turno, el tonto de clase al que le quitan el bocadillo todos los días y encima se va contento para casa.

Que nos interesa un proyecto en concreto porque cumple con lo que buscamos, pues nos metemos a él, que se pasan por la entrepierna nuestros intereses, pues no nos metemos en ese proyecto sea un proyecto de paises europeos o de paises africanos.

Lo que no puede ser es asumir los requerimientos de otros países sin atenerse a los nuestros y encima poner la pasta que además tan necesitada de ella estamos. Para esto nos quedamos al margen, y luego ya decidimos lo qué comprar, porque nos va a salir bastante más económico. Anda que no se iban a bajar los pantalones los franceses y alemanes para vendernos unidades del FCAS con todo tipo de contraprestaciones.


Con respecto a la versión terrestre y naval del Rafale sorprendentemente mantienen un 95% de comunalidad:

https://en.wikipedia.org/wiki/Dassault_Rafale
The Rafale M retains about 95 percent commonality with Air Force variants including, although unusual for carrier-based aircraft, being unable to fold its multi-spar wings to reduce storage space.



Y esto parece debido a:

According to simulations by Dassault, the Rafale has sufficient low speed performance to operate from STOBAR-configured aircraft carriers, and can take off using a ski-jump with no modifications


Sorprendente. Parece que el canard les da esa sustentación a mayores a bajas velocidades. Esto no sucederá con el FCAS.
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Re: NGWS-FCAS franco-alemán-español

Notapor ruso el Jue Ago 15, 2019 3:47 pm

Tranquilo, que parece que la situación es que nos están robando y encima quieren que les besemos el culo y ésa no es la situación.
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